Friday, March 02, 2007

Κάνε, γυιε μου, τη δουλειά σου – η απάντηση του συνιστολόγου.


Ο φίλος μου ο Θανάσης έγραψε ένα ενδιαφέρον αρθράκι για την αιμομιξία. Ήθελα να κάνω κάποια σχόλια, αλλά διαπίστωσα ότι ήταν υπερβολικά μακροσκελές το κείμενο και το μετέτρεψα κι εγώ σε αρθράκι. Φοβάμαι ότι διαφωνώ κάθετα με μία σειρά από αυθαίρετες δηλώσείς του στο άρθρο και, συνεπώς, θα έχουμε εμφύλιο μεταξύ συνιστολόγων. Πρόσεξα ότι έχει δημοσιεύσει το ίδιο κείμενο σε ένα ακόμα ιστολόγιο (e-rooster). Θα δανειστώ κάποια ερεθίσματα από τα εκεί δημοσιευθέντα σχόλια διότι μου φαίνονται ιδιαιτέρως ενδιαφέροντα. Θα πω τη γνώμη μου όμως εδώ –αντί για εκεί- για τους ίδιους λόγους χώρου που εξήγησα παραπάνω.

Κατ’ αρχάς, έχω αρχίσει προσωπικά να κουράζομαι από αυτές τις συνεχείς επικλήσεις του φιλελευθερισμού ως ύψιστης αρχής που θα πρέπει ανεξαίρετα να διέπει κάθε μας σκέψη και πράξη. Πρώτον, το να λέει κανείς «αυτό προστάζει ο φιλελευθερισμός» είναι σα να λέει «έτσι είναι ένα δέντρο». Λίγο πολύ όλοι καταλαβαίνουμε ποια είναι η εξωτερική περιγραφή ενός δέντρου, αλλά ένα πεύκο έχει σημαντικές διαφορές από μία ιτιά. Ομοίως, όλοι καταλαβαίνουμε ότι ένας φιλελεύθερος δε θα υποστήριζε ποτέ την επιβολή της ηθικής των πολλών μόνο και μόνο επειδή είναι η ηθική των πολλών, αλλά, από την άλλη, ένας φιλελεύθερος θα μπορούσε να πει πολλά και διάφορα στο ζήτημα της αιμομιξίας χωρίς να εκπίπτει του ύπατου αξιώματος του πολιτικά πεφωτισμένου. Το ίδιο, πάνω-κάτω, ισχύει και με την πολιτική ουδετερότητα: αν κάνει κάποιος μια βόλτα στο ελληνόγλωσσο διαδίκτυο, σχηματίζει την εντύπωση ότι όποιος δεν πείθεται από την εν λόγω θεωρία δεν μπορεί να είναι φιλελεύθερος! Δεύτερον, η αρχή της βλάβης δεν είναι θεόπνευστο ευαγγέλιο για να την επικαλούμεθα σε κάθε μας ενασχόληση με τον ποινικό νόμο. Ο ίδιος ο Mill αναγνώριζε εξαιρέσεις στη γενική αρχή που διατύπωσε και οι σύγχρονοι επίγονοί του υιοθετούν διάφορες παραλλαγές της θεωρίας. Και, τέλος πάντων, κάποιος να μας ενημερώσει γιατί η αρχή της βλάβης είναι προτιμώτερη από οποιαδήποτε άλλη αρχή. Μόλις το πετύχει αυτό, μπορεί να προχωρήσει και στην εξήγηση του γιατί η αρχή αυτή δε θα πρέπει να γνωρίζει εξαιρέσεις. Μέχρι τότε, να πω κάτι: διαπίστωσα από τη βόλτα μου στον άλλο ιστότοπο που λέγαμε ότι υπάρχουν κάποιοι που επιμένουν ότι η ηθική δεν έχει καμμία θέση στο ποινικό δίκαιο. Προφανώς, για εκείνους, η αρχή της βλάβης δεν είναι ηθική –εκτός από πολιτική- αρχή. Προφανώς, η ηθική απαξία μίας πράξης δεν είναι ο λόγος για τον οποίο υποβάλλουμε κάποιον στην πλέον αυστηρή αντιμετώπιση από το κράτος και την κοινωνία. Αλλά, αν είναι έτσι, τότε κάνουμε κάκιστα όταν τιμωρούμε διά του ποινικού νόμου την συκοφαντική δυσφήμιση ή την κλοπή ενός ποδηλάτου ενώ αφήνουμε εκτός αυτού απείρως πιο επιζήμιες –κυρίως οικονομικά- συμπεριφορές. Δεν είναι, λοιπόν, το μέγεθος της ζημίας αλλά η φύση της που κάνει τη διαφορά εδώ. Το να λέει κανείς ότι η αρχή της βλάβης είναι η μόνη δικαιολογητική βάση για την ποινική παρέμβαση συνεπάγεται την παραδοχή ότι η παραβίαση αυτής της αρχής είναι η μόνη συμπεριφορά που αξίζει μία τέτοια ηθική καταδίκη. Ειδάλλως, η διαφορετική αντιμετώπιση εγκλήματος και αστικού αδικήματος στερείται βάσης. Το ποινικό δίκαιο είναι –πολύ σωστά- η απάντηση της κοινωνίας σε μία ηθικά κατακριτέα συμπεριφορά.

Είδα και κάτι άλλο πολύ ενδιαφέρον στη βόλτα μου στο διαδίκτυο. Ήταν ένα σχόλιο επί του επιχειρήματος ότι από αιμομικτικές σχέσεις είναι πιθανό να προκύψουν παιδιά με προβλήματα υγείας. Το σχόλιο ήλθε κατόπιν της υπενθύμισης ότι η επιστήμη μπορεί να αποτρέψει με προγενετικές επεμβάσεις τις βλάβες αυτές και ήταν το εξής:
«Τα όρια του νόμου θα πρέπει να ακολουθούν τις τεχνικές εξελίξεις και τις ελευθερίες που παρέχουν, που μας αποδεσμεύουν από τους περιορισμούς της φύσης. Το πότε η ηθική και η παράδοση θα προσαρμοστούν είναι άλλο θέμα».

Δε θέλω να μπω στο κατά πόσον υπάρχει οποιαδήποτε λογική ή αλήθεια σε αυτή τη δήλωση, θέλω όμως να κάνω μία επισήμανση. Πρώτον, το γεγονός ότι η επέμβαση θα γίνει προγενετικά συνεπάγεται και το ότι θα γίνει στο σώμα της εγκύου. Είναι, όμως, πιθανόν η τελευταία να μη δεχθεί μία τέτοια επέμβαση και, συνεπώς, ο κίνδυνος για το παιδί να παραμείνει. Για όποιον δέχεται ότι οι κάθε είδους επεμβάσεις στο σώμα της εγκύου (ή και γενικότερα κάθε ανθρώπου) είναι απολύτως θεμιτές δεν υπάρχει πρόβλημα: βάζουμε κάτω τη γυναίκα με το ζόρι και πάμε παρακάτω. Για όσους, όμως, διαφωνούν με αυτό, και ενδεχομένως αναγνωρίζουν, υπό κάποια μορφή, και το δικαίωμα στην άμβλωση, το πρόβλημα είναι σχεδόν άλυτο. Διότι αν αναγνωρίσουν την ευθύνη της υποψήφιας μητέρας για τη δυσμενή κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει το έμβρυο, τότε αυτομάτως θα ομολογήσουν ότι μία τέτοια στάθμιση είναι θεμιτή. Και τότε θα πρέπει να καταβάλουν τεράστια προσπάθεια για να αρνηθούν όχι μόνο παρεμβάσεις στο σώμα και την ιδιωτική σφαίρα της εγκύου προς όφελος του εμβρύου αλλά και αναγνώριση του υπό προϋποθέσεις δικαιώματος στην άμβλωση: μία γυναίκα που έχει καταβάλει κάθε προσπάθεια αποφυγής της εγκυμοσύνης (λαμβανομένων υπ’ όψιν των συνθηκών) θα πρέπει να αντιμετωπίζεται διαφορετικά από κάποια που μένει για 12η φορά έγκυος. Δεύτερον, αυτός δεν είναι ο μόνος τομέας στον οποίο η τεχνολογία μας «παρέχει ελευθερίες» (αν κατάλαβα καλά τι σημαίνει αυτό). Σήμερα, είναι απείρως ευκολότερο να συγκολληθεί ένα αποκομμένο μέλος του ανθρώπινου σώματος –ειδικά στα άνω μέλη τα ποσοστά επιτυχίας είναι τεράστια, αν η επέμβαση γίνει εγκαίρως. Θα πρέπει, μήπως, να μετατρέψουμε τον ακρωτηριασμό σε απλή σωματική βλάβη; Αν ένας άριστος σκοπευτής, γνωρίζοντας αυτή την εξέλιξη, νοικιάσει ένα διαμέρισμα απέναντι από ένα νοσοκομείο και αρχίσει να εξασκείται στην σκοποβολή με ένα ισχυρό όπλο στοχεύοντας τα μανίκια των περαστικών νιώθει κανείς πως κάνει κάτι ηθικά αδιάφορο ή αδιάφορο για το δίκαιο μόνο και μόνο επειδή ο σκοπός του δεν είναι να ακρωτηριάσει και η επιστήμη μπορεί να κάνει το θύμα «σαν καινούργιο»; Όταν συζητούμε για το αν έχουμε μία «ελευθερία» συζητούμε πρωτίστως για το αν πρέπει να την έχουμε. Ακόμα κι αν η βλάβη σε κάποιον είναι ελάχιστη ή ευκόλως διορθώσιμη, ακόμα, ίσως, κι αν κανείς δε βλάπτεται τελικά, κάποιες ελευθερίες μπορεί, απλά, να πρέπει να περιορίζονται όχι διότι περιορίζουν ελευθερίες άλλων αλλά επειδή, απλούστατα, δε θα πρέπει να αναγνωρίζονται ως τέτοιες έτσι κι αλλιώς.

Παραλλήλισε, ακόμα, ο Θανάσης την αιμομιξία με το ομοφυλοφιλικό, πρωκτικό ή, απλά, «βιτσιόζικο» σεξ. Νομίζω ότι ο παραλληλισμός είναι ατυχής: όλα τα παραπάνω έχουν να κάνουν με το τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του. Ακόμα και το ομοφυλοφιλικό σεξ δεν έχει να κάνει με το ότι ο άνθρωπος με τον οποίο μοιράζεσαι το κρεβάτι σου ανήκει σε κάποια συγκεκριμένη κατηγορία – αλλά μόνο με το φύλο του. Η αιμομιξία, όπως και η απολάνηση, έχει να κάνει με το με ποιον κάνεις ό,τι κάνεις στο κρεβάτι σου. Ούτως ή άλλως ο παραλληλισμός δεν επιτυγχάνει κάτι, αλλά δεν παύει να είναι ανεπιτυχής. Και κάτι παρενθετικά: ο πρεζάκιας δεν έχει κανένα δικαίωμα να τρυπιέται. Το δικαίωμα που πιθανώς παραβιάζεται όταν του απαγορεύεται η χρήση είναι αυτό του να παίρνει αποφάσεις που αφορούν μόνο τον ίδιο ελεύθερος από απειλές, καθώς και το δικαίωμά του να μην παραβιάζεται η ιδιωτική του σφαίρα –και μάλιστα βάναυσα- για ψύλου πήδημα.

Και κάτι επί της πρότασης του Θανάση. Ένα φιλελεύθερο ποινικό δίκαιο θα μπορούσε, νομίζω, χωρίς πρόβλημα να υιοθετεί αυτό που ο Ronald Dworkin ονομάζει volitional paternalism (βουλητικό (;) πατερναλισμό – αφήνω το μεταφραστικό έργο στο συνιστολόγο μου). Θα μπορούσε δηλαδή να δέχεται ότι αυτό που είναι κακό είναι να επιβάλει κανείς συμπεριφορές (ή να τις απαγορεύει) για το καλό του αποδέκτη της επιβολής/απαγόρευσης όταν οι αποδέκτες του νόμου δεν συμμερίζονται σε καμμία περίπτωση αυτό το «καλό». Όταν, όμως, το συμμερίζονται, η πατερναλιστική παρέμβαση είναι απολύτως συμβατή με το φιλελευθερισμό. Ας πάρουμε το παράδειγμα των ζωνών ασφαλείας: αν ρωτήσει κανείς έναν λογικό άνθρωπο αν προτιμά την ελάχιστη ενόχληση της ζώνης από τον τραυματισμό ή το θάνατο θα απαντήσει με βεβαιότητα πως ναι. Κι όμως, όταν μπαίνει στο όχημά του αυτός ο ίδιος άνθρωπος παραλείπει να συμμορφωθεί με αυτό που ο ίδιος προκρίνει. Ποια ελευθερία του στερεί η καθιέρωση της υποχρέωσης να φορά ζώνη; Την ελευθερία να μην σκέφτεται ή την ελευθερία να πράττει ενάντια στα συμφέροντά του, όπως ο ίδιος τα ορίζει; Ομοίως, οποιοσδήποτε σε μία ανεπηρέαστη από εθισμούς, εξαρτήσεις κοκ θέση θα προτιμούσε χωρίς δισταγμό να μην συνάψει ποτέ αιμομικτικές σχέσεις. Παρ’ όλα αυτά, η εγκληματοποίηση της συμπεριφοράς ήταν και παραμένει ανόητη από εγκληματοπροληπτικής σκοπιάς: τι προσπαθούμε να πετύχουμε εδώ; Θα αποτραπεί κανείς, πράγματι, από την πιθανότητα να καταδικαστεί σε μία μικρή ποινή ή από τη ντροπή μίας σύλληψης την στιγμή που θα έχει καταβληθεί από ένα ερωτικό πάθος που θα τον κάνει να ξεπεράσει τις δεδομένες επιφυλάξεις που θα είχε ο καθένας πριν προχωρήσει από την ερωτική σκέψη στην εφαρμογή κάνοντας σεξ με το γονιό ή τον αδερφό του; Πολύ αμφιβάλλω...

buzz it!

posted by Κωνσταντινος Καλλιρης at 21:57

39 Comments:

Blogger S G said...

"Προφανώς, η ηθική απαξία μίας πράξης δεν είναι ο λόγος για τον οποίο υποβάλλουμε κάποιον στην πλέον αυστηρή αντιμετώπιση από το κράτος και την κοινωνία. Αλλά, αν είναι έτσι, τότε κάνουμε κάκιστα όταν τιμωρούμε διά του ποινικού νόμου την συκοφαντική δυσφήμιση ή την κλοπή ενός ποδηλάτου ενώ αφήνουμε εκτός αυτού απείρως πιο επιζήμιες –κυρίως οικονομικά- συμπεριφορές."

η συκοφαντικη δυσφημιση ειναι ενα τεραστιο φιλοσοφικο προβλημα, δεν βλεπω ποιο δικαιωμα παραβιαζεται οταν καποιος λεει ο,τι αρλουμπα του κατεβει περι του ατομου σου. Δεν νομιζω οτι εχουμε δικαιωμα στις σκεψεις και τους λογους του αλλου.

τωρα ποιες αλλες συμπεριφορες εννοεις οτι ειναι πιο επιζημιες κατα αμεσο τροπο? (εμμεσα προφανως ειναι επιζημιο πχ οταν καποιος δεν δουλευει γιατι τοτε το κρατος μαζευει λιγοτερους φορους και τοτε πρεπει εγω να πληρωσω περισσοτερους, αλλα αυτο δεν ειναι και δεν μπορει να ειναι παρανομο)

"Σήμερα, είναι απείρως ευκολότερο να συγκολληθεί ένα αποκομμένο μέλος του ανθρώπινου σώματος –ειδικά στα άνω μέλη τα ποσοστά επιτυχίας είναι τεράστια, αν η επέμβαση γίνει εγκαίρως. Θα πρέπει, μήπως, να μετατρέψουμε τον ακρωτηριασμό σε απλή σωματική βλάβη;"

προφανως ο ακρωτηριασμος εχει να κανει και με τεραστιες ψυχολογικες βλαβες και σωματικο πονο. Ας παρουμε ενα αλλο παραδειγμα, αν σημερα καποιος σε κολλησει επιτηδες λεπρα (ιασιμη με 50 ευρω) το θεωρεις το ιδιο βαρυ με το να σε κολλησει καποιος λεπρα το 100 μΧ?

"Ας πάρουμε το παράδειγμα των ζωνών ασφαλείας: αν ρωτήσει κανείς έναν λογικό άνθρωπο αν προτιμά την ελάχιστη ενόχληση της ζώνης από τον τραυματισμό ή το θάνατο θα απαντήσει με βεβαιότητα πως ναι. Κι όμως, όταν μπαίνει στο όχημά του αυτός ο ίδιος άνθρωπος παραλείπει να συμμορφωθεί με αυτό που ο ίδιος προκρίνει. Ποια ελευθερία του στερεί η καθιέρωση της υποχρέωσης να φορά ζώνη; Την ελευθερία να μην σκέφτεται ή την ελευθερία να πράττει ενάντια στα συμφέροντά του, όπως ο ίδιος τα ορίζει;"

αυτο ειναι μια πολυ ενδιαφερουσα συζητηση και ελπιζω να εχουμε συντομα ενα αρθρο σχετικα!

αυτα για αρχη αν και υπαρχουν τουλαχιστον αλλα τοσα θεματα προς συζητηση στο κειμενο...

3/3/07 05:09  
Blogger neTpen said...

Η (αμφιλεγόμενη και ρευστή, ούτως ή άλλως) ηθική δεν μου αρέσει ούτε εμένα ως έρεισμα απαγορεύσεων.

Ωστόσο, στη συγκεκριμένη περίπτωση, η κοινωνική λειτουργικότητα της οικογένειας, ως κυττάρου της οργανωμένης ανθρώπινης ζωής, δεν θα μπορούσε να συνιστά το πληττόμενο έννομο αγαθό που αναζητούμε; Με την αιμομιξία δεν μπερδεύονται, άρα διακυβεύονται, οι "ρόλοι" που συναποτελούν το κύτταρο αυτό και στηρίζουν τη λειτουργικότητά του; Κοινωνικολογικά/ψυχολογικά, μια οικογένεια με αιμομικτικές πρακτικές είναι λειτουργική οικογένεια ή είναι μια ομάδα προσώπων με σύγχυση ρόλων, σύγχυση τέτοια που να είναι αδύνατον εν τέλει να την αφήσει αλώβητη;

Επίσης, πόσο πιθανόν είναι η αιμομιξία να ξεκίνησε μεταξύ ήδη ενήλικων στενών συγγενών; Μήπως, ακόμα και στις περιπτώσεις που αναφαίνεται να αφορά ενήλικες, το πλέον πιθανόν είναι να αποτελεί την ύστερη εκδήλωση μιας σχέσης εκμετάλλευσης από μέρους του μεγαλύτερου σε ηλικία/ανιόντος συναυτουργού, τής ανηλικότητας/ερωτικής ανωριμότητας του μικρότερου (που απλώς υποπίπτει στην "ποινική αντίληψή μας" καθυστερημένα);

Τέλος, πολλές φορές, η - κρίσιμη ποινικώς - συναίνεση για σεξουαλικές πράξεις είναι δυσεξιχνίαστη. Σκεφτείτε πόσο παραπάνω δύσκολο θα είναι να ανιχνεύεται η ύπαρξή της ή μη, στα πλαίσια μιας οικογένειας με όλες τις εξαρτήσεις/τα ηθικά διλήμματα που συνεπάγεται.

Δεν έχω καταλήξει, αναρωτιέμαι. Αλλά σαφώς κλίνω υπέρ της ποινικοποίησης.

3/3/07 12:59  
Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Παιδιά μάλλον από ένα θέμα σεξουαλικό ξεφύγαμε και κατευθυνθήκαμε προς δικονομική φιλοσοφία. Το θέμα της αιμομιξίας δεν είναι απλά νομικό ζήτημα και αφήνεια κενά όταν έτσι αντιμετωπίζεται. Ο κάθε νομοθέτης σαφώς και έχει στο νου την κοινωνική ηθική όταν συντάσσει ένα νόμο.

Το ζήτημα αφορά και μόνο το σεξ. Όταν απαγορεύεται ο ομοφυλοφιλικός γάμος σαφώς και θα απαγορευτεί ο αιμομικτικός. Αλλά το θέμα είναι γιατί; Επειδή απλά θα γεννηθούν άρρωστα παιδιά; Μα αυτό έχει αποδειχθεί ότι αποτελεί μύθο περιωπής. Πρόκειται για ένα στερεότυπο που κυοφορείται σε όλα τα αγοράκια και κοριτσάκια που μεγαλώνουν στο ίδιο σπίτι από το φόβο των γονέων μήπως ερωτοτροπήσουν. Δεν υπάρχει κανένα επιστημονικό επιχείρημα που να συνηγορεί υπέρ της πιθανής ασθένειας. Ούτε καν επιδημιολογική μελέτη υπάρχει. Μόνο μία γενικότατη θεώρηση ότι επειδή έχουν κοινά γονίδια τότε θα μεταφέρονται ασθένειες πιο εύκολα. Μα ναι, συμφωνώ. Αλλά ασθένειες που δεν τις έχουν γονιδιακά οι γονείς ή δεν έχουν νοσήσει από αυτές; Αυτό βεβαίως απέχει από το μύθο. Μου θυμίσει -ειρήσθω εν παρόδω- το μύθευμα περί ακράτειας του σφιγκτήρα στους ομοφυλόφιλους. Μα τότε θα είχαμε πήξει στο σκ... (ας είμαι ευγενικός).

Στην Αίγυπτο είχαμε τέτοιες περιπτώσεις και σπάνια γνωρίζουμε να γεννιούνταν παιδιά με ανωμαλίες χρωμοσωματικές. Μάλιστα από τα αρχαιολογικά ευρήματα δεν έχουμε ούτε καν ένδειξη. Ιστορικές ερμηνείες έχουμε μόνο από ιστορικούς που δεν έχουν ιδέα τι είναι το γονιδίωμα. Το ίδιο ισχύει και για τους Ίνκας και τους Αζτέκους.

Έτσι, λοιπόν, το θέμα της αιμομιξίας είναι ολοφάνερο απόρροια της χριστιανικής και κλασσικής αρχαιοελληνικής ηθικής (εξάλλου φιλοσοφικά συνδέονται αυτά τα δύο). Το απαγορεύει η κοινωνία μας ως ηθικό ζήτημα. Ναι, αλλά πώς μπορεί να μπαίνει το κοινωνικό σύνολο και ο νομοθέτης στο κρεβάτι μας; Πώς αποκτά το δικαίωμα ο Μεγάλος Αδελφός ή ο Θείος Σαμ (ή ότι άλλη συγγένεια θέλετε) να μας ελέγχει και εμείς δεν μπορούμε να παντρευτούμε συγγενείς; Ας μην ξεχνάμε όμως ότι πρώτη η Εκκλησία απαγόρευσε τους γάμους μέχρι τρίτο ξάδελφο -αν και τούτο άλλαξε ελαφρώς λόγω αναγκών των βασιλικών οικογενειών κατά το μεσοπόλεμο σε όλη την Ευρώπη.

3/3/07 14:09  
Blogger Blawger Μιχάλης said...

Η αλήθεια είναι ότι η συζήτηση έχει παρεκτραπεί. Από ελαφρώς χιουμοριστική πέρασε στα νομικά, κατόπιν στη φιλοσοφία, μετά στην ιατρική, και τώρα κρούει τις θύρες της βιολογίας.

Θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι. Η ποινικοποίηση της αιμομιξίας αντανακλά κατά τη γνώμη μου τη δομή της κοινωνίας μας. Η οικογένεια θεωρείται το κοινωνικό κύτταρο, όπως είπε και ο Netpen, το βασικό δομικό στοιχείο. Ο νομοθέτης ποινικοποιεί την αλλοίωση της εσωτερικής της δομής, η οποία δεν είναι αδιάφορη. Η οικογένεια δεν είναι ένας περιφραγμένος χώρος. Για λόγους ψυχολογικούς, θρησκευτικούς, κοινωνιολογικούς, βιολογικούς, πολιτικούς, πολιτισμικούς, ότι γουστάρει ο καθένας βρε αδελφέ, αν δεν έχει μια συγκεκριμένη δομή με συγκεκριμένες σχέσεις των μελών, δεν λειτουργεί σωστά, και προς τα μέσα και προς τα έξω.

Δεν είναι θέμα μύθων, ούτε μούχλας, ούτε ελευθερίας, ούτε βιολογίας. Είναι θέμα ταυτότητας.

3/3/07 15:00  
Blogger libertarian said...

"Η οικογένεια θεωρείται το κοινωνικό κύτταρο, όπως είπε και ο Netpen, το βασικό δομικό στοιχείο"

Το άτομο είναι το βασικό δομικό στοιχείο της κοινωνίας. Από άτομα αποτελείται η οικογένεια, η ομάδα, η κοινωνία.

" Ο νομοθέτης ποινικοποιεί την αλλοίωση της εσωτερικής της δομής, η οποία δεν είναι αδιάφορη."

Με αυτήν την λογική θα έπρεπε να εξαναγκάζουμε τους ομοφυλόφιλους να παντρεύονται και να κάνουν παιδιά με το ζόρι γιατί είναι για το καλό της κοινωνίας και με αυτήν την ατομική τους προτίμηση αλλοιώνουν την δομή της (είναι κάτι στατικό η δομή της κοινωνίας;)

Σε τελική ανάλυση όπως λέει και ο Πανούσης δεν πα να πας με την αδερφή σου; Τι με νοιάζει εμένα; :Ρ (σαν θέλει η νύφη και ο γαμπρός τύφλα να' χει ο πεθερός). Οι συμπεριφορές που δεν παραβιάζουν την αυτο-ιδιοκτησία (self-ownership) δεν πρέπει να είναι ποινικοποιημένες.

3/3/07 17:15  
Blogger Blawger Μιχάλης said...

This comment has been removed by the author.

3/3/07 20:38  
Blogger Blawger Μιχάλης said...

Αυτό-ιδιοκτησία; Ενδιαφέρων νεολογισμός. Προτιμώ όμως το δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας, σε επίπεδο φυσικού και θετικού δικαίου. Και φυσικά το
άτομο είναι το βασικό δομικό στοιχείο, αφού και οι οικογένειες από άτομα αποτελούνται. Αυτό δε σημαίνει όμως πως η οικογένεια δεν έχει ένα συγκεκριμένο ρόλο, και πως δεν χρήζει προστασίας. Ποινικής; Έστω, αν και όπως είπα ενδεχομένως να είναι περισσότερο αρμοδιότητα ψυχολόγου.

Και θα μου πεις ποια η διαφορά με τον ομοφυλόφιλο. Τεράστια νομίζω. Δεν παραβιάζει κανένα φυσικό ή νομικό δεσμό με το σύντροφό του. Ενώ στην αιμομιξία έχουμε σχέσεις συγγένειας που υπάρχουν εξ αρχής εντός των πλαισίων της οικογένειας. Αν αλλάξουν τα ήθη και οι σχετικοί κανόνες καταργηθούν ή πάψουν να είναι αναγκαστικού δικαίου βλέπουμε. Μέχρι στιγμής είναι αντίθετη σε βασικές αντιλήψεις όλων μας πιστεύω.

ΥΓ. Κατά μια έννοια δημοκρατία και ελευθερία είναι έννοιες αντίθετες. Αν ως δημοκρατία εννοούμε τη συμμετοχή στη λήψη των αποφάσεων, είναι ταυτόχρονα και η μόνη εγγύηση της ελευθερίας. Άρα πρέπει να τεθούν όρια στην πλειοψηφία για την προστασία του ατόμου. Έχουμε λοιπόν ανθρώπινα δικαιώματα, πρώτης, δεύτερης, τρίτης γενιάς, που προστατεύουν με διαφορετικό τρόπο το ίδιο υποκείμενο, το άτομο (εδώ το δίκαιο διαπλέκεται με την πολιτική). Αλλά ειλικρινά πιστεύει κανείς πως η αιμομιξία είναι ανθρώπινο δικαίωμα;

3/3/07 20:41  
Blogger Blawger Μιχάλης said...

Αυτό-ιδιοκτησία; Ενδιαφέρων νεολογισμός. Προτιμώ όμως το δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας, σε επίπεδο φυσικού και θετικού δικαίου. Και φυσικά το
άτομο είναι το βασικό δομικό στοιχείο, αφού και οι οικογένειες από άτομα αποτελούνται. Αυτό δε σημαίνει όμως πως η οικογένεια δεν έχει ένα συγκεκριμένο ρόλο, και πως δεν χρήζει προστασίας. Ποινικής; Έστω, αν και όπως είπα ενδεχομένως να είναι περισσότερο αρμοδιότητα ψυχολόγου.

Και θα μου πεις ποια η διαφορά με τον ομοφυλόφιλο. Τεράστια νομίζω. Δεν παραβιάζει κανένα φυσικό ή νομικό δεσμό με το σύντροφό του. Ενώ στην αιμομιξία έχουμε σχέσεις συγγένειας που υπάρχουν εξ αρχής εντός των πλαισίων της οικογένειας. Αν αλλάξουν τα ήθη και οι σχετικοί κανόνες καταργηθούν ή πάψουν να είναι αναγκαστικού δικαίου βλέπουμε. Μέχρι στιγμής η αιμομιξία δεν εντάσσεται στα ανθρώπινα δικαιώματα.

ΥΓ. Κατά μια έννοια δημοκρατία και ελευθερία είναι έννοιες αντίθετες. Αν ως δημοκρατία εννοούμε τη συμμετοχή στη λήψη των αποφάσεων, είναι ταυτόχρονα και η μόνη εγγύηση της ελευθερίας. Άρα πρέπει να τεθούν όρια στην πλειοψηφία για την προστασία του ατόμου. Έχουμε λοιπόν ανθρώπινα δικαιώματα, πρώτης, δεύτερης, τρίτης γενιάς, που προστατεύουν με διαφορετικό τρόπο το ίδιο υποκείμενο, το άτομο (εδώ το δίκαιο διαπλέκεται με την πολιτική). Αλλά ειλικρινά πιστεύει κανείς πως η αιμομιξία είναι ανθρώπινο δικαίωμα;

3/3/07 20:43  
Blogger libertarian said...

"Και φυσικά το
άτομο είναι το βασικό δομικό στοιχείο, αφού και οι οικογένειες από άτομα αποτελούνται. Αυτό δε σημαίνει όμως πως η οικογένεια δεν έχει ένα συγκεκριμένο ρόλο, και πως δεν χρήζει προστασίας."

Προστασία; Από ποιόν; Αυτήν την δικαιολογία λένε και εδώ στην Ιταλία για τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια. Απαγορεύοντας την αναγνώριση τους "προστατεύουν" την Οικογένεια. Η οικογένεια δεν είναι άτομο. Δεν έχει δικαιώματα, μόνο τα άτομα έχουν δικαιώματα.

"Αλλά ειλικρινά πιστεύει κανείς πως η αιμομιξία είναι ανθρώπινο δικαίωμα;"

Η χρήση και η διάθεση του σώματος μας όπως εμείς νομίζουμε ότι μας οφελεί είναι ατομικό δικαίωμα που πηγάζει από το αξίωμα την αυτο-ιδιοκτησίας, δικό μας είναι ότι θέλουμε το κάνουμε. Κατ' επέκταση και η αιμομιξία είναι ατομικό δικαίωμα όσο και αν μας ξυνίζει.

3/3/07 21:09  
Blogger libertarian said...

This comment has been removed by the author.

3/3/07 21:09  
Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Μιχάλη, κι εγώ κάτι σαν το σχόλιό σου είπα, αλλά πιο πολυλογάδικα. Είναι θέμα ατομικής ιδιοσυγκρασίας και το απαγορεύει η κοινωνική ηθική. Είναι νομίζω σαφές. Απλά στάθηκα σε συγκεκριμένα επιχειρήματα.

3/3/07 22:04  
Blogger Blawger Μιχάλης said...

@libertarian
Η ελευθερία δεν είναι άτομο, άρα δεν έχει δικαιώματα, άρα δεν χρήζει προστασίας. Όπου ελευθερία βάλε οικογένεια και θα δεις το παράλογο του επιχειρήματος.

Πέραν τούτου η κοινωνία καθορίζει τι πρέπει να προστατέψει. Άλλοτε με βάση την ηθική, άλλοτε τη λογική, άλλοτε την ανάγκη. Η λογική με την αιμομιξία είναι νομίζω ξεκάθαρη. Προστατεύουμε τη δομή της οικογένειας από τη διάβρωση εκ των έσω, με την έννοια ότι οι σχέσεις μεταξύ των μελών είναι καθορισμένες. Όμως είναι δικαίωμα του καθενός να κάνει δική του οικογένεια ή όχι, και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το βλακωδέστατο όντως Ιταλικό επιχείρημα που αναφέρει ο libertarian με τη συζήτησή μας.
Βεβαίως και τα δύο θέματα ανάγονται στο δικαίωμα διάθεσης του σώματός μας, αλλά νομίζω πως η ειδοποιός διαφορά ως προς την αναγκαιότητα περιορισμού (με οποιαδήποτε δικαιολόγηση αυτής) είναι η παραπάνω.

Τελικά η οικογένεια είναι σαν σύμβαση προσχωρήσεως και εταιρίας μαζί. Άπαξ και προσχώρησες πρέπει να τηρήσεις το καταστατικό.

4/3/07 01:59  
Blogger space-navigating said...

@ blawger μιχάλης

Υπό την έννοια της προστασίας της οικογένειας που θέτεις, θα έπρεπε να θέσουμε και άλλους περιορισμούς, προκειμένου να είμαστε συνεπείς.

Έτσι, για να προστατευθεί η δομή της οικογένειας, θα έπρεπε να απαγορεύσουμε το διαζύγιο, τις μονογονεϊκές οικογένειες, τις οικογένειες εκτός γάμου, την εργασία των γυναικών, την άμβλωση, τις ομοφυλοφιλικές σχέσεις, ή ακόμα και την αντισύλληψη.

Αν δεχθούμε ότι υπάρχει μία συγκεκριμένη δομή της οικογένειας, η οποία πρέπει να προστατευθεί, καταλήγουμε α) στο να ορίζει το κράτος αυθαίρετα ποια είναι αυτή η συγκεκριμένη δομή και β) στο να επεμβαίνει το κράτος σε υπερβολικό βαθμό στην ελευθερία ανάπτυξης της προσωπικότητας του ατόμου (η οποία πηγάζει από την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, η προστασία της οποίας είναι και η πρωταρχική υποχρέωση του κράτους) απαγορεύοντάς του να επιλέγει τον τρόπο και τις συνθήκες δημιουργίας της οικογένειάς του και άρα του ελεύθερου ορισμού της ζωής του.

Επειδή λοιπόν η προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας είναι πρωταρχική υποχρέωση του κράτους και κατ'αρχήν υπερισχύει των άλλων, το κράτος επιτρέπεται να παραβιάζει αυτήν του την υποχρέωση μόνο σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις όπου διακυβεύεται ένα άλλο σπουδαιότερο αγαθό κάποιου άλλου ανθρώπου (π.χ. εμποδίζω να αναπτύσσεις ελεύθερα την προσωπικότητά σου κλέβοντας, γιατί πρέπει να προστατεύσω το ατομικό δικαίωμα του άλλου στην ιδιοκτησία).

Φυσικά σε αυτό το θέμα υπάρχουν πολλές αντικρουόμενες απόψεις. Η δική μου είναι πάντως ότι το κράτος πρέπει να επεμβαίνει όσο το δυνατόν λιγότερο και μόνο για να προστατεύσει άλλους ανθρώπους από την βλάβη την οποία τους προκαλεί η εν λόγω συμπεριφορά.

Η προστασία ενός μορφώματος όπως η οικογένεια (χωρίς μάλιστα σταθερή και κοινώς αποδεκτή δομή) δεν μπορεί να τίθεται πάνω από την προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και άρα της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας. Αντίθετα, με συνεπή εφαρμογή αυτής της προστασίας, θα έπρεπε να καταλύσουμε κάθε έννοια ελεύθερης επιλογής του τρόπου διαμόρφωσης της προσωπικής και οικογενειακής ζωής μας.

Συμπερασματικά, η αιμομιξία δεν είναι δικαίωμα το οποίο χρήζει προστασίας. Δικαίωμα άξιο προστασίας είναι η ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας και αυτοδιάθεσης, όπως αυτά προκύπτουν από το δικαίωμα στην προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Η αιμομιξία (και άλλες σεξουαλικές πρακτικές, όσο αηδιαστικές ή "ανώμαλες" μπορεί να μας φαίνονται) είναι απλώς μια εκδήλωση αυτού του δικαιώματος, όπως είναι και η ελευθερία επιλογής συντρόφου ή σεξουαλικού προσανατολισμού, η ελευθερία του συνεταιρίζεσθαι, η ελευθερία του λόγου κλπ. Περιορισμοί σε αυτές τις εκδηλώσεις του δικαιώματος αυτού πρέπει να τίθενται από το κράτος μόνο για την προάσπιση των δικαιωμάτων και ελευθεριών άλλων ανθρώπων που βλάπτονται από αυτές τις συμπεριφορές. Π.χ. απαγορεύουμε την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας μέσω της άσκησης παιδεραστίας γιατί πρέπει να προστατεύσουμε τα δικαιώματα του θύματος, το οποίο δεν έχει ακόμα τη δυνατότητα να σχηματίζει ελεύθερα τη βούλησή του ως προς την ανάπτυξη σεξουαλικής ζωής. Κάτι τέτοιο όμως δεν ισχύει στην περίπτωση αιμομικτικής σχέσης μεταξύ εμφρόνων ενηλίκων, οπότε δεν μπορούμε να περιορίσουμε την ελευθερία ανάπτυξης της προσωπικότητάς τους για να προστατεύσουμε κάποιο αόριστο μόρφωμα.

4/3/07 13:04  
Blogger Κωνσταντινος Καλλιρης said...

Libertarian λες:

"Το άτομο είναι το βασικό δομικό στοιχείο της κοινωνίας. Από άτομα αποτελείται η οικογένεια, η ομάδα, η κοινωνία".

Πολύ σωστά. Επίσης, το βασικό δομικό στοιχείο ενός σπιτιού είναι το τούβλο. Πολλά τούβλα μαζί, κατάλληλα ενωμένα, κάνουν ένα σπίτι, κάτι το οποίο έχει προφανή αξία και χρησιμότητα ενώ ένα τούβλο μόνο του είναι απλώς ένα τούβλο με χρηματική και μόνο αξία. Με αυτό δε θέλω να πω ότι το άτομο πρέπει ή μπορεί να παραλληλιστεί με το τούβλο, αλλά απλώς ότι η λογική ότι το βασικό δομικό στοιχείο είναι πιο πολύτιμο ή χρήζει περισσότερης προστασίας ειναι σαθρό - είτε εκφέρεται προς υπεράσπιση της οικογένειας είτε προς υπεράσπιση του ατόμου.

Επίσης λες:

"Η οικογένεια δεν είναι άτομο. Δεν έχει δικαιώματα, μόνο τα άτομα έχουν δικαιώματα".

Πράγματι, δικαιώματα, όπως φαίνεται να τα έχεις στο μυαλό σου έχουν μόνο τα άτομα. Αυτό, όμως, επ' ουδενί συνεπάγεται ότι η Πολιτεία οφείλει να προστατεύει μόνο τα "δικαιώματα" και τίποτα άλλο. Πάρε για παράδειγμα το θεσμό της Δικαιοσύνης. Ας πούμε, για να μην μιλήσουμε περί ιδιοκτησίας, ότι τα δικαστήρια στεγάζονται σε ένα κτίριο που αποτελεί δωρεά ιδιώτη και συντηρείται μέσω ενός trust που ίδρυσε ο ίδιος ιδιώτης. Δε δικαιούται το κράτος να αποτρέψει κάποιον που θέλει να το αντινάξει επειδή δε θίγονται τα δικαιώματα κανενός; Θα πει κανείς, ίσως, ότι θίγονται τα "δικαιώματα" των εργαζομένων στα δικαστήρια ή των πολιτών που περιμένουν να δικαστούν οι υποθέσεις τους - αν και, νομίζω, θα έκανε άσχημα να το πει, αλλά ας παραλλάξω το παράδειγμα. Κι αν, στο μέλλον, δικαιοσύνη αποδίδουν όχι δικαστές, αλλά άθραυστα μηχανήματα, που θα μπορούν να συνεχίσουν τη δουλειά τους κανονικά την επομένη της βομβιστικής ενέργειας; Δε θα πρέπει το κράτος να την εμποδίσει; Σε ένα πιο real life παράδειγμα, ένας τύπος πηγαίνει στα δικαστήρια και διακόπτει τον πρόεδρο την ώρα που εκφωνεί μηχανικά τα ονόματα των μαρτύρων. Φωνάζει για 1 ακριβώς λεπτό και αποχωρεί. Δε θα πρέπει να του απαγορευθεί η είσοδος ή να απομακρυνθεί βιαίως αν αντιστέκεται; Δεν ξέρω αν η οικογένεια είναι θεσμός που θα πρέπει να προστατεύεται διά του ποινικού δικαίου, αλλά μου φαίνεται προφανές ότι κάποιοι θεσμοί χρήζουν προστασίας ακόμα και όταν δε θίγεται το δικαίωμα κανενός.

Τέλος, λες:

"Οι συμπεριφορές που δεν παραβιάζουν την αυτο-ιδιοκτησία (self-ownership) δεν πρέπει να είναι ποινικοποιημένες".

Και:

"Η χρήση και η διάθεση του σώματος μας όπως εμείς νομίζουμε ότι μας οφελεί είναι ατομικό δικαίωμα που πηγάζει από το αξίωμα την αυτο-ιδιοκτησίας, δικό μας είναι ότι θέλουμε το κάνουμε. Κατ' επέκταση και η αιμομιξία είναι ατομικό δικαίωμα όσο και αν μας ξυνίζει".

Κάνεις ό,τι ακριβώς κάνει και ο συνιστολόγος μου κι εγώ αδυνατώ να συνηθίσω - όσο κι αν το συναντώ καθημερινά. Τι είναι αυτό, με λίγα λόγια, που σε πείθει ότι το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει αποκλειστικά και μόνο όταν παραβιάζεται η self ownership? Και τι ακριβώς περιγράφει αυτός ο όρος; Παραβιάζεται όταν απαγορεύεται σε κάποιον να ικανοποιεί τις σωματικές του ανάγκες ή να κάνει σεξ δημοσίως; Το να λες ένα ξερό "μόνο ό,τι παραβιάζει την self ownership πρέπει να εγκληματοποιείται" δεν είναι κανενός είδους επιχείρημα, όπως αντιλαμβάνεσαι. Είναι, απλώς, ένα είδος ενημέρωσης των υπολοίπων σχετικά με το ποιο είναι το σωστό κατά την πολιτική θεωρία που σε συγκινεί. Αλλά, εδώ που τα λέμε, θα αρκούσε η υπογραφή σου και μόνο για να καταλάβουμε ότι σε συγκινεί η συγκεκριμένη ιδέα, οπότε θα ήταν καλό αν μας έλεγες επί της ουσίας που κάνουν λάθος οι φίλοι που διαφωνούν μαζί σου. Και θα ήταν, πράγματι, πάρα πολύ καλό γιατί οι ελευθεριακές ιδέες είναι ενδιαφέρουσες και εγείρουν πολλά ζητήματα. Δε χρειάζονται, φυσικά, ολόκληρα άρθρα, αλλά απλώς δύο λόγια για ό,τι νομίζεις πως ταιριάζει στην υπόθεση που μας απασχολεί. Έτσι, και αυτό το λέω για να το ακούω κι εγώ, θα συζητούμε περισσότερο και θα κάνουμε λιγότερες δηλώσεις.

4/3/07 17:01  
Blogger Blawger Μιχάλης said...

@space navigating
Πράγματι πρόκειται για ζήτημα ορίων στην ανάπτυξη της προσωπικότητας. Συμφωνώ απολύτως. Τούτου δοθέντος νομίζω ότι οι άλλες περιπτώσεις που αναφέρεις λίγο πριν διαφέρουν ριζικά από το ζήτημα της αιμομιξίας. Η αιμομιξία είναι θετική παραβίαση της σχέσης στενής συγγένειας που έχει ιδρυθεί. Οι άλλες απλά δεν είναι.
Από εκεί και πέρα θα μου πεις γιατί να ιδρύεται. Μήπως ο νομοθέτης φυτρώνει εκεί που δεν τον σπέρνουν; Εγώ δεν το νομίζω. Μου φαίνεται πως οι σχέσεις συγγένειας είναι ο σκληρός πυρήνας της οικογένειας. Αν έχει να παίξει κάποιο χρήσιμο ρόλο, εκεί πρέπει να θέσουμε το όριο. Δεν έχω a priori παραδοχές επί του θέματος, πολιτικές ή άλλου τύπου, το βλέπω πολύ συγκεκριμένα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση προστατεύοντας τη συγγένεια προστατεύουμε και το άτομο. Προφανώς όχι τον αιμομίκτη, αλλά το ίδιο συμβαίνει και με όλους τους ποινικούς νόμους.

@Κ. Καλλίρης
Συμφωνώ. Μου φαίνεται δε ότι το επιχείρημα self ownership είναι σε τελική ανάλυση ταυτολογία. Δεν επιτρέπεται να την παραβιάζεις γιατί δεν επιτρέπεται. Μα κάθε ποινή την παραβιάζει. Μήπως τελικά το θέμα μας έπρεπε να είναι η θεωρία της κατάργησης των ποινών;

4/3/07 20:30  
Blogger Αθ. Αναγνωστoπουλος said...

Καλά, ένα ΠΣΚ έλειψα και αρχίσανε τα όργανα... Είναι να μην κάνης χωριό με τον Καλλίρη ναούμ...

Νέτπεν και Μιχάλη, αν προστατεύεται η οικογένεια, θα έπρεπε να τιμωρήται και η μοιχεία, δεν είναι προφανές; Ό,τι λέτε σήμερα για την αιμομιξία το έλεγαν πριν 25 χρόνια για την μοιχεία, ακριβώς τα ίδια. Συντάσσομαι με Σπέις Ναβιγκέιτινγκ.

Συνιστολόγε Καλλίρη, διέκρινα την εξής σύγχυση: αρχή της βλάβης δεν σημαίνει ότι προστατευτέα είναι μόνο ατομικά έννομα αγαθά, πολλού γε και δει. Αυτή είναι μάλλον η θέση του Λιβερταριανού, όχι η δική μου. Από κει και πέρα, υποστηρίζεις, εάν καλώς αντιλαμβάνωμαι, μια πιο ελαφρολαϊκή εκδοχή της αρχής της βλάβης, με κάποιες παραχωρήσεις στον αγαθόβουλο κηδεμονισμό. Νταξ, δεν θα το λύσουμε εδώ το θέμα. Δεν βλέπω όμως πώς οποιαδήποτε εκδοχή της αρχής της βλάβης μπορεί να στηρίξη την απαγόρευση της αιμομιξίας. Λες βέβαια "Ομοίως, οποιοσδήποτε σε μία ανεπηρέαστη από εθισμούς, εξαρτήσεις κοκ θέση θα προτιμούσε χωρίς δισταγμό να μην συνάψει ποτέ αιμομικτικές σχέσεις", το οποίο είναι τρελλά άκυρο φυσικά, εκτός αν εννοής ότι όλοι οι αιμομίκτες είναι ψυχοπαθείς ή κάτι τέτοιο. Και φυσικά, εις το όνομα της συγκατοίκησής μας σε καλώ ανδροπρεπώς να απαντήσης ευθέως: ναι ή ου στην απαγόρευση (και φυσικά όχι με βαρετά αντεγκληματικά επιχειρήματα);

4/3/07 23:50  
Blogger neTpen said...

Θανάση, η μοιχεία συνιστούσε (αξιόποινη τότε, αστικής φύσης πλέον) προσβολή μιας "οιονεί συμβατικής" σχέσης, του γάμου. Αντιθέτως, η αιμομιξία φαίνεται να προασπίζει την καθαρότητα/λειτουργικότητα των βιολογικών σχέσεων μεταξύ των συγγενών αίματος, οι οποίες είναι ακατάλυτες, "φυσικές" και διαρκείς.

Δεν συνιστά αυτό κρίσιμη διαφορά; Το ίδιο και η ένταση της προσβολής (από άποψη ψυχικών/συναισθηματικών συνεπειών);

Αισθάνομαι ότι η σχετική "βλάβη", το διακύβευμα, πρέπει να αναλυθεί από κοινωνιολόγους και ψυχολόγους, όχι από νομικούς, όπως εμείς. Η νομική επιστήμη θα έρθει να παράσχει το οπλοστάσιό της, αν κριθεί ότι μια τέτοιου είδους βλάβη είναι αρκούντως σοβαρή.

5/3/07 00:49  
Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Μη μιλήσουμε πάντως για σεξ όλοι έχουμε διαφορετικές απόψεις. Είναι θέμα ελευθερίας, όσο ανώμαλο κι αν ακούγεται.

5/3/07 11:07  
Blogger space-navigating said...

"Θανάση, η μοιχεία συνιστούσε (αξιόποινη τότε, αστικής φύσης πλέον) προσβολή μιας "οιονεί συμβατικής" σχέσης, του γάμου."

Ο γάμος αποτελεί κανονική σύμβαση, όχι "οιονεί". Η δε μοιχεία αποτελεί απλώς τεκμήριο (και μάλιστα μαχητό) για ισχυρό κλονισμό του γάμου προς έκδοση διαζυγίου. Άρα ούτε καν σε αστικό επίπεδο δεν είναι πλέον "μεμπτή". Ο Θανάσης έχει δίκιο, η αιμομιξία είναι σήμερα ό,τι ήταν πριν 25 χρόνια η μοιχεία.

Άλλωστε δικαίωμα "καθαρότητας/λειτουργικότητας των βιολογικών σχέσεων μεταξύ των συγγενών αίματος, οι οποίες είναι ακατάλυτες, "φυσικές" και διαρκείς" (υπό την έννοια ότι πρέπει να προστατευθεί η σχέση μεταξύ αδελφων με το να παραμείνει μόνο αδελφική και όχι ερωτική) δεν υπάρχει και άρα δεν μπορεί να προστατεύεται, πολλώ δε μάλλον μέσω του ποινικού νόμου και ενάντια στην θέληση των άμεσα ενδιαφερομένων.
Τα δε συναισθήματα των υπολοίπων μελών της οικογένειας (π.χ. γονέων) είναι σεβαστά, αλλά στη στάθμιση των συμφερόντων δεν μπορεί να τεθούν σε υψηλότερη θέση από το δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας των αδελφών, το οποίο θα καταστείλει και τιμωρήσει ο ποινικός νόμος χάριν των συναισθημάτων των άλλων μελών. Αν δεχθούμε ότι τα συναισθήματα των άλλων μελών είναι περισσότερο άξια προστασίας από την αξιοπρέπεια και ελευθερία των ενδιαφερομένων, τότε θα πρέπει να απαγορεύσουμε και στάσεις ζωής όπως η ομοφυλοφιλία, η οποία σίγουρα (και δυστυχώς βέβαια) ακόμα προκαλεί πολύ δυσάρεστα συναισθήματα (για να το θέσω επιεικώς) στο οικογενειακό περιβάλλον πολλών ομοφυλοφίλων.

Υ.Γ. Δείμε του πολίτη, δεν παραθέτουμε τις διαφορετικές απόψεις μας για το σεξ. Δεν μιλάμε καν για το σεξ συγκεκριμένα. Η διαφωνία βρίσκεται στο εάν και σε ποιο βαθμό εξωτερικοί παράγοντες, όπως οι κοινωνικές αντιλήψεις ή το συμφέρον άλλων προσώπων, μπορούν να περιορίσουν την ελεύθερη επιλογή ενηλίκων ατόμων και άρα την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητάς τους σε θέματα του πολύ στενού ιδιωτικού βίου και μάλιστα με την απειλή του ποινικού νόμου.

5/3/07 15:16  
Blogger neTpen said...

This comment has been removed by the author.

5/3/07 17:28  
Blogger libertarian said...

@Blawger Μιχάλης
"Η ελευθερία δεν είναι άτομο, άρα δεν έχει δικαιώματα, άρα δεν χρήζει προστασίας. Όπου ελευθερία βάλε οικογένεια και θα δεις το παράλογο του επιχειρήματος."

Η ελευθερία γενικά και αόριστα δεν χρήζει προστασίας, η ελευθερία του ατόμου προστατεύεται. Δεν μπορείς να προστατεύσεις την ελευθερία ενός ατόμου από τον εαυτό του. Το ίδιο και με την οικογένεια, η οικογένεια γενικά και αόριστα δεν χρήζει προστασίας, δεν είναι μια οντότητα, είναι μια σχέση μεταξύ των ανθρώπων. Δεν μπορείς να προστατεύσεις τους ανθρώπους από τους εαυτούς τους. Δεν έχεις δικαίωμα. Βέβαια αυθαίρετα με το "γιατί έτσι μου αρέσει" μπορώ να νομοθετήσω ότι θέλω, αρκεί να έχω εξουσία, όμως παραβιάζω την αρχή της αυτο-ιδιοκτησίας. Δλδ το οτι το σώμα σου ανήκει μονάχα σε εσένα, είναι δική σου ιδιοκτησία, κανενός άλλου. Δεν είσαι δούλος. Σε μια καθαρά φιλελεύθερη Δημοκρατία απλά δεν έχεις δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του σώματος των άλλων ατόμων, δλδ ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω τους. Ο Δήμος μπορεί να αποφασίζει για τα κοινά μονάχα, όχι για τα ιδιωτικά. Το σώμα ενός ατόμου δεν είναι κοινή ιδιοκτησία.

@Κωνσταντινος Καλλιρης
"Πολλά τούβλα μαζί, κατάλληλα ενωμένα, κάνουν ένα σπίτι, κάτι το οποίο έχει προφανή αξία και χρησιμότητα ενώ ένα τούβλο μόνο του είναι απλώς ένα τούβλο με χρηματική και μόνο αξία. Με αυτό δε θέλω να πω ότι το άτομο πρέπει ή μπορεί να παραλληλιστεί με το τούβλο, αλλά απλώς ότι η λογική ότι το βασικό δομικό στοιχείο είναι πιο πολύτιμο ή χρήζει περισσότερης προστασίας ειναι σαθρό - είτε εκφέρεται προς υπεράσπιση της οικογένειας είτε προς υπεράσπιση του ατόμου.

Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι σαθρό. Η οικογένεια δλδ έχει μεγαλύτερη αξία από τα άτομα που την αποτελούν; Για ποιόν; Για κάποιον τρίτο;!; Επειδή εμένα μου αρέσει να είναι Χ αυτή η σχέση μεταξύ αυτών των ατόμων πρέπει να τους επιβληθεί; Γιατί; Γιατί έτσι μου αρέσει... ή επειδή θα διαλυθεί ο θεσμός της Οικογένειας άμα κάνει ο καθένας ότι θέλει το σώμα του (δίχως να στερεί από τους άλλους το ίδιο δικαίωμα)...

"Ας πούμε, για να μην μιλήσουμε περί ιδιοκτησίας, ότι τα δικαστήρια στεγάζονται σε ένα κτίριο που αποτελεί δωρεά ιδιώτη και συντηρείται μέσω ενός trust που ίδρυσε ο ίδιος ιδιώτης. Δε δικαιούται το κράτος να αποτρέψει κάποιον που θέλει να το αντινάξει επειδή δε θίγονται τα δικαιώματα κανενός;"

Δωρεά σε ποιόν; Στο Κράτος; Τότε είναι ιδιοκτησία του Κράτους. Αν κάποιος καταστρέφει ξένη ιδιοκτησία πρέπει να τιμωρηθεί. Δεν προστατεύουμε την ιδιοκτησία έτσι γενικά και αόριστα, προστατεύουμε την ιδιοκτησία των ατόμων.

Όπως γράφει και ο John Locke:
"Though the earth, and all inferior creatures, be common to all men,
yet every man has a property in his own person: this no body has any right
to but himself. The labour of his body, and the work of his hands, we may
say, are properly his. Whatsoever then he removes out of the state that
nature hath provided, and left it in, he hath mixed his labour with, and
joined to it something that is his own, and thereby makes it his property."

Γι' αυτό όταν αφαιρείς την ιδιοκτησία κάποιου, ας πούμε το αγαθό Χ, ουσιαστικά τον κάνεις δούλο σου για όσο χρονικό διάστημα χρειάστηκε να το παράξει ή να "αγοράσει" με την χρήση του σώματος του τον μισθό, τον οποίο αντάλλαξε στην συνέχεια με το αγαθό που τελικά εσύ του αφαίρεσες .

Στην περίπτωση της δωρεάς, παραβιάζεις την αυτο-ιδιοκτησία του δωρητή. Το δώρησε για έναν συγκεκριμένο σκοπό. Αν σφετεριστείς το αγαθό Χ στην ουσία είναι σαν να χρησιμοποίησες τον δωρητή δίχως την θέληση του.

"ένας τύπος πηγαίνει στα δικαστήρια και διακόπτει τον πρόεδρο την ώρα που εκφωνεί μηχανικά τα ονόματα των μαρτύρων. Φωνάζει για 1 ακριβώς λεπτό και αποχωρεί. Δε θα πρέπει να του απαγορευθεί η είσοδος ή να απομακρυνθεί βιαίως αν αντιστέκεται;"

Ποιός είναι ο ιδιοκτήτης; Ο ιδιοκτήτης που έχει δικαίωμα χρήσης και διάθεσης, δλδ έχει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα του χώρου αυτού θα αποφασίσει αν πρέπει να απαγορευτεί η είσοδος στον εισβολέα.

"Παραβιάζεται (η self-ownershio) όταν απαγορεύεται σε κάποιον να ικανοποιεί τις σωματικές του ανάγκες ή να κάνει σεξ δημοσίως;|

Θα αποφασίσει ο ιδιοκτήτης. Σε αυτήν την περίπτωση ο χώρος είναι κοινή ιδιοκτησία και μάλλον θα πρέπει να αποφασιστεί δημοκρατικά. Αν κάνει την φυσική του ανάγκη καταστρέφει την κοινή ιδιοκτησία. Τώρα για το σεξ η άποψη μου είναι η ίδια με τον γυμνισμό. Δεν καταστρέφεις την κοινή ιδιοκτησία ούτε παραβιάζεις τις ελευθερίες των άλλων ατόμων. Κανονικά δεν θα έπρεπε να είναι ποινικοποιημένο :Ρ

5/3/07 17:51  
Blogger neTpen said...

Νομίζω καταλάβατε γιατί έβαλα το "οιονεί". Ο γάμος σε κάθε περίπτωση διαφέρει από τις κλασικές συμβάσεις του αστικού δικαίου (υπάρχουν, άλλωστε, ολόκληρα θεωρητικά ρεύματα που αρνούνται τη συμβατική φύση του).

Το ότι η μοιχεία συνιστά πλέον τεκμήριο ισχυρού κλονισμού του γάμου δεν συνιστά νομοθετική αναγνώριση ότι αποτελεί καταρχήν μια προσβολή του, με αστικής φύσης συνέπειες; Που διαφωνείτε; Το σίγουρο είναι πως δεν είναι αδιάφορη νομικά.

Κατ' εμέ, όσο οι κοινωνικές δομές είναι οι νυν δεδομένες, υφίσταται ένα κοινωνικό συμφέρον διατήρησης των σχέσεων που δομούν τη φυσική-βιολογική οικογένεια. Όχι ατομικό ντε και καλά, κοινωνικό.

Και φυσικά μέτρο των απαγορεύσεων δεν είναι τα συναισθήματα και η στάση ανοχής/δυσανεξίας των υπολοίπων. Γι' αυτό αναζητούμε ένα θιγόμενο έννομο αγαθό. Σε κάθε περίπτωση, το παράδειγμα της ομοφυλοφιλίας δεν έχει σχέση με το προκείμενο ζήτημα. Η ομοφυλοφιλία είναι στοιχείο της προσωπικότητας, ως συνολικός ερωτικός προσανατολισμός, μέρος της "προσωπικής φύσης" του ομοφυλόφιλου. Αντιθέτως, η επιλογή πχ του μικρότερου αδελφού ως ερωτικού συντρόφου είναι μια συγκεκριμένη επιλογή, ο περιορισμός της οποίας (πάντα εφόσον επαληθεύσουμε έναν λόγο για να υπάρξει) είναι σαφώς ευκολότερα ανεκτός.

Επαναλαμβάνω ότι, κατά την προσωπική μου άποψη, σπανίως τέτοιες σχέσεις θα είναι προϊόν ελεύθερης διαμόρφωσης, σε ενήλικα άτομα, μιας τέτοιας διάθεσης. Το υπέδαφος για αιμομικτικές σχέσεις καλλιεργείται σε ανύποπτο χρόνο, συνήθως με κατάχρηση μιας σχέσης εμπιστοσύνης ή εξάρτησης.

5/3/07 17:55  
Blogger Blawger Μιχάλης said...

@libertarian
Πολλά λέγονται και δεν είμαι σίγουρος ότι χρειάζεται να συνεισφέρω κάτι περισσότερο. Μια σκέψη μόνο. Η self ownership δεν είναι μια grundnorm, ένα αξίωμα αν προτιμάτε. Είναι μια θεωρητική κατασκευή που αντιστοιχεί περίπου στο δικαίωμα επί της προσωπικότητας. Όμως το δικαίωμα ανάπτυξης της προσωπικότητας δεν είναι απεριόριστο, ενώ απ' ότι καταλαβαίνω η self ownership τίθεται ως απόλυτη αρχή και μάλιστα απεριόριστη σε εύρος. Άρα δεν έχουμε τις ελάχιστες απαραίτητες κοινές παραδοχές για να συμφωνήσουμε. Εγώ αναρωτιέμαι αν ο νόμος είναι καλός νόμος, ενώ εσύ αν ο νομοθέτης έχει δικαίωμα να νομοθετεί.

5/3/07 18:38  
Blogger Κωνσταντινος Καλλιρης said...

Θανάση,

Κατ' αρχάς, θα έπρεπε μάλλον να χαίρεσαι που δείχνει κάποια σημεία ζωής το ημιθανές ιστολόγιό σου. Κατά τα λοιπά, σου έχω πολλάκις επισημάνει ότι θα είναι καλό να μην αφήνεις την ορεσείβια φύση σου να χρωματίζει τις εκφράσεις σου.
Λες:
"Συνιστολόγε Καλλίρη, διέκρινα την εξής σύγχυση: αρχή της βλάβης δεν σημαίνει ότι προστατευτέα είναι μόνο ατομικά έννομα αγαθά, πολλού γε και δει".

Το θράσος δεν το σχολιάζω. Είναι, όμως, καιρός να αφήσουμε τις γενικολογίες και τα σχόλια του στυλ "ως γνωστόν, η αρχή της βλάβης..." και "υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες της θεωρίας" και να μπούμε στο θέμα. Στο δικό μου το χωριό, όταν λέμε "αναλυτικός μαρξισμός" λ.χ. καταλαβαίνουμε αυτό που καταλάβαιναν ο Cohen, ο Elster και οι υπόλοιποι όταν τον έγραφαν. Όταν, πάλι, λέμε "soft paternalism" εννοούμε αυτό που εννοεί και ο Feinberg. Φαντάστηκα, λοιπόν, ότι όταν λες αρχή της βλάβης εννοείς αυτό που παραδοσιακά θεωρείται (διότι φυσικά υπάρχουν πολλές ερμηνείες και τροποποιήσεις) ότι εννοούσε ο Mill, στον οποίο και αποδίδεται η αρχή. Άν, λοιπόν, διαφοροποιείσαι σε κάτι, να μας εξηγήσεις σε τι. Λέει, λοιπόν, ο θείος Mill:

"That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilised community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant. He cannot rightfully be compelled to do or forbear because it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinion of others, to do so would be wise, or even right...The only part of the conduct of anyone, for which he is amenable to society, is that which concerns others. In the part which merely concerns himself, his independence is, of right, absolute. Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign".

Πες μας. λοιπόν, τι καταλαβαίνεις εσύ ως "harm" και ως "others" για να συνεννοηθούμε. Ή καλύτερα, γράψε ένα κανονικό αρθράκι - πχ στην αναμόρφωση- για να δούμε και τη λεβεντιά σου που τη φυλάς για το τσάμικο.

Λες ακόμα:

"Λες βέβαια "Ομοίως, οποιοσδήποτε σε μία ανεπηρέαστη από εθισμούς, εξαρτήσεις κοκ θέση θα προτιμούσε χωρίς δισταγμό να μην συνάψει ποτέ αιμομικτικές σχέσεις", το οποίο είναι τρελλά άκυρο φυσικά, εκτός αν εννοής ότι όλοι οι αιμομίκτες είναι ψυχοπαθείς ή κάτι τέτοιο".

Εδώ φταίω εγώ και για την τρόπον τινά ατυχή επιλογή των λέξεων και για την συντομία της αναφοράς. Δεν εννοώ, φυσικά, ότι μόνο ένας ψυχοπαθής θα έπαιρνε την απόφαση να πάει με το αδερφάκι ή την μαμά του. Αναφέρομαι σε μία οιονεί "αρχική θέση" σαν αυτή που περιγράφει ο Rawls στο Α Theory of Justice. Σε αυτή τη θέση -που φαντάζομαι εγώ και όχι απαραίτητα αυτή ακριβώς του Rawls- ο άνθρωπος γνωρίζει μόνο τα "βασικά" της φύσης του και δε βαρύνεται με τις επιδράσεις κάποιας συγκεκριμένης κοινωνίας ή τις προβλέψεις για ένα απολύτως συγκεκριμένο μέλλον (επάγγελμα, θρησκεία κλπ). Αυτή, φυσικά, η θέση δεν είναι δυνατόν να υπάρξει, όπως και αυτή του Rawls, είναι, απλά, ένα θεωρητικό κατασκεύασμα - το λέω για να προλάβω τέτοιου είδους αντιρρήσεις. Νομίζω, λοιπόν, ότι σε μία τέτοια θέση ο μέσος λογικός άνθρωπος θα εξέφραζε ανεπιφύλακτα την πρόθεσή του να μην συνάψει ποτέ αιμομικτικές σχέσεις. Αντιθέτως, δε θα εξέφραζε απαραιτήτως τη διάθεση να μην συνάψει ομοφυλοφιλικές σχέσεις ή να μην είναι άθεος ή να μην μπορεί να ζήσει κάποιες απολαύσεις εις βάρος της υγείας του κλπ. Κι αυτό διότι είναι η λογική και όχι η συμβατική ηθική που θα τον οδηγούσε σε παρόμοιες αποφάσεις. Νομίζω ότι κάτι παρόμοιο (σε πολύ γενικές γραμμές) έχει κατά νου και ο ίδος ο Rawls όταν συμπεραίνει ότι στην δική του αρχική θέση οι άνθρωποι θα απέρριπταν τον περφεξιονισμό αλλά όχι απαραίτητα και τον πατερναλισμό.

Τέλος, απαιτείς:

"Και φυσικά, εις το όνομα της συγκατοίκησής μας σε καλώ ανδροπρεπώς να απαντήσης ευθέως: ναι ή ου στην απαγόρευση (και φυσικά όχι με βαρετά αντεγκληματικά επιχειρήματα);"

Κατ' αρχάς, δεν είμαι υποχρεωμένος να πω ναι ή ου διότι δεν είμαι εκκολαπτόμενος υπεύθυνος νομοθετικής πολιτικής ελευθεριακών πολιτικών σχηματισμών και, συνεπώς, διατηρώ μία κάποια ακαδημαϊκή ελευθερία. Επί της ουσίας, δεν μπορώ να πω ναι ή ου διότι με βασανίζουν δύο ζητήματα. Το ένα είναι ότι, παρά το γεγονός ότι είμαι σχεδόν πεπεισμένος για το θεμιτό του volitional paternalism, δεν είμαι καθόλου βέβαιος για το αν αυτή η θεωρία της -ας πούμε- "ανεξάρτητης θέσης" που μου χρειάζεται εδώ είναι αρκετά πειστική. Το δεύτερο είναι ότι, αν το πάμε στη βλάβη και την προσβολή, βλέπω σαφέστατα γιατί βλάπτονται τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας όταν δύο εξ αυτών συνάψουν αιμομικτικές σχέσεις και καταβαραθρώσουν κάθε επένδυση των ανθρώπων αυτών στην οικογένεια, όπως την αντιλαμβάνεται ο μέσος σόφρων και ανοιχτόμυαλος άνθρωπος, αλλά δεν μπορώ να δω καμμία βλάβη όταν πχ δύο αδέρφια 50 χρονών χωρίς γονείς και άλλα αδέρφια κάνουν σεξ. Οπότε, είμαι ακόμα στους αναποφάσιστους -παρά τις δυσμενείς επιπτώσεις για τον ανδρισμό μου στα μάτια σου- και παρακολουθώ με ενδιαφέρον τα εκατέρωθεν επιχειρήματα. Συμπεριλαμβανομένων και των αντεγκληματικών...

5/3/07 21:52  
Anonymous Νικόλας said...

Κώστα, είμαστε σύμφωνοι όσον αφορά τη σημασία του ποινικού δικαίου ως έκφραση ηθικής μομφής, ως πρός το άτεγκτο (και ηθικά δυσάρεστο) της ελευθεριακότητας και εν μέρει ως προς τη δικαιολόγηση του βουλητικού πατερναλισμού (τύπου Dworkin).

Αλλά δεν είμαι σίγουρος οτι καταλαβαίνω τι πιστεύεις πως δείχνει το επιχείρημά σου: αναγνωρίζεις -όπως οι περισσότεροι λογικοί άνθρωποι- οτι η βλάβη (ετεροβλάβη ή αυτοβλάβη) δεν είναι επαρκής συνθήκη για παρέμβαση από το ποινικό δίκαιο. Πιστεύεις οτι δεν είναι ούτε αναγκαία συνθήκη;

Σε ρωτάω γιατί δεν είναι απολύτως προφανές οτι, στη βάση του βουλητικού πατερναλισμού

'η πατερναλιστική παρέμβαση είναι απολύτως συμβατή με το φιλελευθερισμό.'

Φυσικά στη περίπτωση της ζώνης ενέχεται δυνητική βλάβη. Αλλά στην περίπτωση του παιδιού που προσπαθεί να πάρει το μπισκότο με έναν χαζό τρόπο και ο πατέρας του στερεί τη δυνατότητα να το πάρει μόνο του -δίνοντάς του το μπισκότο με τον εύκολο τρόπο- είναι δύσκολο να πεις οτι δεν περιορίζεται (και υποτιμάται) η άσκηση της αυτονομίας του παιδιού.

Σε αυτή τη περίπτωση δεν ενέχεται κάποια βλάβη, αλλά ο βουλητικός πατερναλιστής δεν φαίνεται να έχει ενδοιασμούς παρέμβασης.

6/3/07 04:52  
Blogger Χάρης said...

Στην ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση, θα ήθελα καταρχάς να εισφέρω μια είδηση, που είναι ενδεικτική, νομίζω, τόσο του πόσο δυνατή μπορεί να είναι η αιμομικτική σχέση όσο και των κινδύνων που εγκυμονεί για γέννηση παιδιών με ειδικές ανάγκες:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6424937.stm

Αυτοί οι κίνδυνοι είναι, κατά τη γνώμη μου, αρκετοί για να δικαιολογηθεί η ποινικοποίηση της αιμομιξίας στους βιολογικά ενεργούς ανθρώπους. Το γιατί η απαγόρευση αφορά όλους και όχι μόνο τους βιολογικά ενεργούς νομίζω ότι οφείλεται σε καθαρά πρακτικούς λόγους.

Σε πιο θεωρητικό επίπεδο, θα είχα τρεις επισημάνσεις:

1) Κωνσταντίνε δεν με πείθει το 'πάντρεμα' του volitional paternalism με την original position του Rawls. Το πρώτο σημαίνει ότι το κράτος μπορεί να σου επιβάλλει πράγματα που σου προκαλούν μια δυσφορία ή μια στέρηση παροδικών επιθυμιών αρκεί αυτό να σε βοηθούσε να προωθήσεις τα πιο κρίσιμα αγαθά και σχέδια που έχεις στη ζωή σου. Η original position σημαίνει το κράτος μπορεί να σου επιβάλλει ο,τιδήποτε οι πολίτες θα έκριναν επιτρεπτό αν δεν ήξεραν τι ταλέντα, προτιμήσεις, κοινωνική θέση κλπ. έχουν. Στην πραγματικότητα η original position απλώς μάς προφυλάσσει από προκαταλήψεις και υπερβολική επιείκεια με τον εαυτό μας, αλλά δεν μας λέει τίποτα άλλο. Παρά τα όσα λέει ο Rawls, είναι συμβατή όχι μόνο με κάθε είδους πατερναλισμό, αλλά και με πολιτικές ευγονικής, ψυχοσωματικής βελτίωσης όλων των ανθρώπων κλπ.

2) Μου φαίνεται πως ούτε το volitional paternalism ούτε η original position του Rawls αρκούν για να δικαιολογηθεί η ποινικοποίηση της αιμομιξίας. Ο πρώτος δεν αρκεί γιατί η αιμομικτική σχέση μπορεί κάλλιστα να είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τα πιο σημαντικά σχέδια ζωής ενός ανθρώπου. Η δεύτερη δεν αρκεί γιατί αφού στην original position
δεν ξέρω κατά πόσο θα μου αρέσει ο/η αδελφός μου, μπορεί να αρνηθώ να συναινέσω στην ποινικοποίηση της αιμομιξίας.

3) Η δικαιολόγηση της αιμομιξίας δεν επιτυγχάνεται, φυσικά, ούτε με την επίκληση της αρχής της (μη) βλάβης ούτε με καμμιά άλλη αρχή που να θέτει ως μόνη θεμιτή επιδίωξη του κράτους τη μεγιστοποίηση της ελευθερίας των ανθρώπων ή την ικανοποίηση όσο το δυνατόν περισσότερων επιθυμιών ή προσδοκιών. Αλλά αυτές οι αρχές είναι απορριπτέες ως αποκλειστικές βάσεις νομιμοποίησης του κράτους έτσι κι αλλιώς, μεταξύ άλλων επειδή αδυνατούν να εξηγήσουν ένα μεγάλο αριθμό υποχρεώσεων που είναι, νομίζω, αναντίρρητα δικαίωμα, αν όχι και καθήκον του κράτους να τις επιβάλλει, λ.χ. την υποχρέωση να απέχουμε από πράξεις που βλάπτουν τον ανταγωνισμό στην αγορά, την υποχρέωση για χρηματοδότηση ενός κέντρου άμεσης βοήθειας κλπ. κλπ. κλπ.

7/3/07 14:03  
Blogger Αθ. Αναγνωστoπουλος said...

Χάρη, γράφεις "αυτές οι αρχές είναι απορριπτέες ως αποκλειστικές βάσεις νομιμοποίησης του κράτους έτσι κι αλλιώς"

Του κράτους γενικά ίσως, του Ποινικού Δικαίου όμως; Και ο αθέμιτος ανταγωνισμός που αναφέρεις βλάπτει και παραβλάπτει μάλιστα.

"Αυτοί οι κίνδυνοι είναι, κατά τη γνώμη μου, αρκετοί για να δικαιολογηθεί η ποινικοποίηση της αιμομιξίας στους βιολογικά ενεργούς ανθρώπους"

Γιατί δεν καλύπτονται τότε και οι βιολογικά ενεργοί (καλά, πού την βρήκες αυτήν την έκφραση :-) )συμπολίτες μας π.χ. με στίγμα; Θα το υποστήριζες; Ελπίζω όχι.

7/3/07 15:25  
Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Διά του λόγου του αληθές περί σεξ μιλάμε μια και αιμομιξία χωρίς σεξ δεν υφίσταται ούτε ως πράξη ούτε ως έννοια. Απλά αυτό το θέμα μας έστρεψε σε μία άλλη συζήτηση και μάλιστα βλέπω ξανά πολύ καλή.

7/3/07 22:53  
Blogger Χάρης said...

Θανάση σ' ευχαριστώ για τις επισημάνσεις. Απαντώ με την ελπίδα ότι δεν θα μετατοπιστεί το βάρος της συζήτησης σε γενικά θέματα και ότι δεν θα συνεχιστεί ο διάλογος μόνο μεταξύ μας.

- Ίσως έχεις δίκιο ότι πέρασα πολύ γρήγορα από το πρόβλημα της ποινικοποίησης στο πρόβλημα της δικαιολόγησης της δράσης του κράτους γενικά. Ωστόσο ούτε για τον ποινικό κολασμό θεωρώ ότι μόνη δικαιολογητική βάση μπορεί να είναι η βλάβη ή η στέρηση της ελευθερίας των άλλων. Η φοροδιαφυγή, ας πούμε, νομίζω ότι μπορεί να ποινικοποιηθεί, τουλάχιστον σε κάποιες περιπτώσεις. Δεν θεωρώ, με άλλα λόγια, ότι η διαχωριστική γραμμή ποινικής και μη ποινικής κρατικής παρέμβασης του κράτους στη ζωή μας συμπίπτει με τη διάκριση βλάβης από τη μια και όλων των άλλων μορφών αδικίας από την άλλη.

- Πρέπει να πω ότι (όπως και ο Κωνσταντίνος) όταν λέω "βλάβη" εννοώ την κλασσική έννοια της (κατά Mill) ετερο-βλάβης. Εσύ προφανώς κάτι άλλο έχεις στο μυαλό σου όταν λες ότι ο αθέμιτος ανταγωνισμός "βλάπτει και παραβλάπτει". Ποια έννοια βλάβης είναι αυτή; Προφανώς, αφού είσαι φιλελεύθερος, δεν έχεις μια έννοια στην οποία χωράνε όλα τα κακά, λ.χ. η βλάβη του ηθικού ιστού της κοινωνίας, της εθνικής υπερηφάνειας, των πατροπαράδοτων παραδόσεων. Αλλά τότε ποια έχεις; Ποια άλλη έννοια από αυτή του Mill μπορείς να αποδώσεις στη "βλάβη" ώστε και φιλελεύθερη να είναι και να λέει κάτι από μόνη της (να μη σημαίνει λ.χ. βλάβη στον ανταγωνισμό ή στην κοινωνική ισότητα, γιατί τότε όλη τη δουλειά την κάνει η έννοια του ανταγωνισμού ή της ισότητας αντίστοιχα);

- Η χρήση μου του όρου "βιολογικά ενεργοί" είναι όντως λανθασμένη. Έπρεπε να πω αναπαραγωγικά ικανοί ή κάτι τέτοιο.

- Ναι, προφανώς δεν πιστεύω ότι μπορεί να ποινικοποιηθεί η σεξουαλική επαφή μεταξύ ανθρώπων που φέρουν το στίγμα. Αλλά εκεί οι κίνδυνοι είναι πολύ λιγότεροι στατιστικά, ιδίως αν υπάρχει υποχρεωτικός προγεννητικός έλεγχος. Θα μου πεις: κι αν είναι 100% βέβαιο ότι δύο μη-συγγενείς θα γεννήσουν ανάπηρο παιδί θα μπορούσαμε να τους απαγορεύσουμε τη συνουσία και μάλιστα επί ποινή φυλάκισης; Εκεί θα δίσταζα να απαντήσω καταφατικά, παρότι κάποια μορφή κρατικής παρέμβασης σε κάποιο στάδιο πριν τη γέννηση του παιδιού θα την θεωρούσα επιτρεπτή. Ο δισταγμός μου αυτός αρκεί για να αποδείξει ένα κενό στο προηγούμενο σχόλιό μου. Αν δεν έχω αμφιβολίες για την ποινικοποίηση της αιμομιξίας, πρέπει να υπάρχει κάποιο μεγαλύτερο κακό σε αυτήν από τους βιολογικούς κινδύνους που επεσήμανα στο προηγούμενο σχόλιο. Υπάρχει; Νομίζω ναι. Είναι πρώτον ο κίνδυνος να γεννούν κάποιοι παιδιά (ή να είναι καλοί με τα αδέλφια τους) μόνο και μόνο για να έχουν αυριανούς εραστές. Και είναι δεύτερον η κατάχρηση των ρόλων μας ως μελών της οικογένειας, όπως κατάχρηση υπάρχει και όταν λ.χ. ένας καθηγητής συνάπτει δεσμό με μια φοιτήτριά του (και τιμωρείται πειθαρχικά). Αυτά μαζί με τους βιολογικούς κινδύνους νομίζω ότι δικαιολογούν τη βαριά αποδοκιμασία που επιφυλάσσει για την αιμομιξία ο νόμος.

8/3/07 02:55  
Blogger space-navigating said...

Δεν καταλαβαίνω γιατί επικεντρώνετε την προσοχή τόσο πολύ στις συνέπειες, τις οποίες μπορεί να έχει η αιμομιξία στην υγεία ενός πιθανού απογόνου (κάπου είχα διαβάσει μάλιστα ότι οι πιθανότητες είναι στατιστικά πάάάάρα πολύ μικρές - σε αντίθεση προς τους φορείς του στίγματος - αλλά επειδή δεν θυμάμαι που το διάβασα, ούτε είμαι γιατρός για να μπορώ να αξιολογήσω την πηγή, το αφήνω).

Στην πραγματικότητα οι πιθανοί απόγονοι και τα πιθανά προβλήματα υγείας δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία, γιατί δεν τιμωρείται η τεκνοποίηση, αλλά η σεξουαλική επαφή. Δηλαδή ακόμα και η σεξουαλική επαφή χωρίς σκοπό τεκνοποίησης, με χρήση αντισυλληπτικών μέτρων ή ακόμα και μεταξύ στείρων (είναι τώρα επιστημονικός αυτός ο όρος; :D).

Εαν δηλαδή οι αιμομίκτες είναι αποδεδειγμένα στείροι/έχουν υποστεί στείρωση (άρα δεν πρόκειται να βλαφθεί κάποιος πιθανός απόγονος) και μάλιστα δεν έχουν άλλους συγγενείς (άρα δεν βλάπτεται ούτε η συναισθηματική υγεία εκείνων) ούτε ζουν μαζί ως οικογένεια (άρα δεν "βλάπτεται" και ο θεσμός της παραδοσιακής οικογένειας - ό,τι κι αν μπορεί να σημαίνει αυτό, γιατί για εμένα δεν σημαίνει τίποτα, όπως ήδη είπα) θα πρέπει και πάλι να τιμωρηθούν; Επί ποιας βάσης;

8/3/07 11:44  
Blogger space-navigating said...

Ως προς την βλάβη, η οποία προκαλείται λόγω αθέμιτου ανταγωνισμού, προσωπικά πιστεύω ότι είναι ετεροβλάβη και όχι βλάβη του ανταγωνισμού. Γιατί αυτό που βλάπτει εκείνος, ο οποίος διεξάγει αθέμιτο ανταγωνισμό, είναι ευθέως η ελευθερία του ανταγωνιστή του να συμμετέχει επί ίσοις όροις στην οικονομική ζωή και να αναπτύσσει επομένως ελεύθερα την προσωπικότητά του μέσω της οικονομικής δραστηριότητας. Τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι, χωρίς να είμαι απολύτως σίγουρη (και υπό την προϋπόθεση ότι δεν διαστρεβλώνω τον ορισμό του Mill).

8/3/07 12:09  
Blogger Αθ. Αναγνωστoπουλος said...

Χάρη, η Σπέις Ναβιγκέτινγκ τα λέει πολύ ωραία. Στο στίγμα οι πιθναότητες είναι 25 τοις εκατό, όπως πιστεύω ότι μάθαμε όλοι στην Βιολογία της Γ΄ Γυμνασίου. 25 τοις εκατό ότι το παιδί σου θα βασανίζεται όλη του την ζωή από μεταγγίσεις και ότι θα κινδυνεύει να πεθάνη στο πρώτο επιπόλαιο ατύχημα. Στην αιμομιξία οι πιθανότητες είναι εκατοντάδες φορές μικρότερες. Απλά γεγονότα παραθέτω, οι κρίσεις νομίζω εννοούνται.

Ο αθέμιτος ανταγωνισμός μάλλον δεν είναι αυτό που φαντάζεσαι, βλάπτει ατομικά έννομα αγαθά αποκλειστικά, σε βαθμό μάλιστα που διώκεται κατ' έγκλησιν και όχι αυτεπαγγέλτως. Σου παραθέτω την διάταξη: Όστις κατά τας συναλλαγάς ποιείται εν γνώσει και εκ προθέσεως χρήσιν ονόματός τινός, εμπορικής επωνυμίας ή ιδιαιτέρου διακριτικού γνωρίσματος καταστήματος ή βιομηχανικής επιχειρήσεως ή εντύπου τινός προς τον σκοπόν όπως προκληθή σύγχυσις με το όνομα, την εμπορικήν επωνυμίαν ή το ιδιαίτερον διακριτικόν γνώρισμα, άτινα έτερος νομίμως μεταχειρίζεται, τιμωρείται με φυλάκισιν μέχρις έξ μηνών και με χρηματικήν ποινήν μέχρι τριών χιλιάδων δραχμών ή με μιαν των ποινών τούτων. Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων το ξαναγράφω πάντως: η αρχή της βλάβης δεν είναι ασυμβίβαστη με την προστασία υπερατομικών εννόμων αγαθών. Η καθαρότητα της οικογενειακής σχέσης και άλλα τέτοια πάντως δεν αρκούν. Όσο για την κατάχρηση των ρόλων που αναφέρεις, κάποτε ρόλος που επιδοκίμαζε το κράτος ήταν η πατρική εξουσία, τώρα είναι να μην κάνουν σεξ τα αδέρφια, στο μέλλον, έχει ο Θεός, κάτι θα βρουν να πουν πάλι... Την πιθανότητα να αφήσουμε τους ανθρώπους να ορίσουν οι ίδιοι τους ρόλους τους, όσο δεν βλάπτουν κανένα, γιατί δεν την παίρνουμε πιο πολύ στα σοβαρά;

8/3/07 14:06  
Blogger Αθ. Αναγνωστoπουλος said...

Και ένα τελευταίο για τα γενετικά: στην επίκαιρη υπόθεση της Λειψίας, η οποία έδωσε και σε μένα την σχετική αφορμή, τελικά δεν έχει πρόβλημα κανένα από τα 4 παιδιά, αντίθετα από τις πρώτες αναφορές που άκουσα, όπως διαβάζω σήμερα στον Μιχαηλίδη: http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=95591516.

Και ως γνωστόν, όλοι οι Πτολεμαίοι είχαν παντρευτεί τις αδελφές τους, σύμφωνα με το αιγυπτιακό έθιμο, χωρίς εξ όσων γνωρίζω να προκύψουν άρρωστα τέκνα.

8/3/07 16:41  
Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Μα ρε παιδιά το αιμομικτικό σεξ δεν είναι αναγκαίο να γεννήσει άρρωστα παιδιά. Πώς συγχέουμε τις λαϊκές παραδόσεις που ήταν αναγκαίες σε μικρά χωριά με στενές συγγενικές σχέσεις με την πραγματικότητα; Είπα και παλαιότερα, ούτε στην Αίγυπτο ούτε στην Αμερική ούτε στην Ασία. Και μιλάμε για χιλιάδες χρόνια. Εδώ ο Λωτ γκάστρωσε τις κόρες του (τον μέθυσαν και τον υπνώτισαν και τον έκαναν) και ο Γιαχβέ δεν έκανε τίποτα για να τον τιμωρήσει. Άλλες φορές ακόμα και για το παραμικρό αφάνιζε πόλεις. Οι Εβραίοι στην Παλαιά Διαθήκη το αποδέχονταν και μέχρι τον 2ο αιώνα μ.Χ. και οι Ρωμαίοι

8/3/07 22:30  
Blogger Blawger Μιχάλης said...

@Αθ. Αναγνωστόπουλος (αλλά όχι μόνο).

Και η patria potestas στην εποχή της αναγκαιότητα ήτανε, και η προίκα το ίδιο. Τώρα πια όχι. Θα μου πεις μπορεί στο μέλλον να συμβεί το ίδιο και με το υπό συζήτηση ταμπού, την οικογένεια ή την ίδια τη σχέση της συγγένειας. Αλλά νομίζω πρέπει να ασχοληθούμε με το προφανές. Χρειάζεται στην εποχή μας ή όχι;
Και μη βιαστεί κανείς να απαντήσει πριν σκεφτεί το πρόβλημα της ισότητας των φύλων στην εποχή μας.Μην περιορίζετε τη σκέψη σας σε ένα αφηρημένο και ανύπαρκτο κύκλο ίσων και μορφωμένων ανεξάρτητων ανθρώπων (αστων;).

ΥΓ προς όλους. Εμμένω στο πρακτικό πρόβλημα γιατί μια φιλοσοφική συζήτηση ενώ μπορεί να είναι ενδιαφέρουσα αλλά δεν λύνει κανένα πρακτικό πρόβλημα. Κάθε φιλοσοφική θέση έχει αντίλογο.
Και η πολιτική δεν είναι πάντα η πραγμάτωση της φιλοσοφίας στο μέτρο του εφικτού. Είναι ενίοτε η επιλογή της πρακτικότερης λύσης από τις εφικτές.

9/3/07 01:39  
Blogger Κωνσταντινος Καλλιρης said...

Η συζήτηση είναι μάλλον νεκρή αλλά θα πω δύο λόγια για να μην αιωρούνται παρεξηγήσεις και -κυρίως- για να μην είμαι αγενής προς τους ανθρώπους που μας έκαναν την τιμή να μας επισκεφθούν και στους οποίους ζητώ συγγνώμη για την καθυστέρηση στην απάντηση.

Ελευθεριακέ:

Τα δικαστήρια είναι "ιδιοκτησία" του ελληνικού λαού και το κράτος που τα διαχειρίζεται έχει αναλάβει την υποχρέωση να επιτρέπει την είσοδο σε οποιονδήποτε - υπό την προϋπόθεση ότι δεν παρεκτρέπεται, δεν τίθεται ζήτημα ασφαλείας κλπ. Άρα, κανείς δεν μπορεί να "αποφασίσει", όπως λες, αν θα πρέπει να βγει έξω από τη θέση του ιδιοκτήτη - και άρα αυθαίρετα. Το μόνο που βλάπτεται εδώ είναι ο θεσμός της δικαιοσύνης. Από την άλλη, ελπίζω να δέχεσαι ότι, ακόμα κι αν η πλειοψηφία αποφασίσει το Α για τη χρήση ενός δημόσιου χώρου, το δικαίωμα στην ιδιοκτησία της μειοψηφίας εξακολουθεί να παραβιάζεται από την στιγμή που της επιβάλλεται μία συγκεριμένη διαχείριση της ιδιοκτησίας της. Αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, να μου δώσουν το 1/11.000.000 του Συντάγματος που μου ανήκει να το περιφράξω.

Ταυτόχρονα, η παραδοχή ότι βλάπτεται το δικαίωμα στην ιδιοκτησία όταν δεν επιτρέπεται στο φορέα της να τη χρησιμοποιήσει όπως θέλει είναι, νομίζω, τεράστιο αυτογκόλ γιατί οδηγεί σε εκπληκτικούς παραλογισμούς. Ας πούμε ότι ο διάσημος συγγραφέας Αγκαθακριστίδης φτιάχνει ένα σπίτι στην εξοχή για να ηρεμεί και να γράφει - αυτός είναι ο σκοπός της αγοράς που έγινε με χρήματα που έβγαλε δουλεύοντας. Δίπλα του εγκαθίσταται ο τενόρος Παβαροτάκης που κάνει πρόβες όλη μέρα. Αντιμετωπίζει ο Παβαροτάκης τον Αγκαθακριτίδη σαν δούλο; Δε νομίζω... Αν, μάλιστα, πιστέψουμε ότι και το λέρωμα, απλώς, με ακαθαρσίες ενός πεζοδρομίου συνιστά βλάβη του, τότε δε θα πρέπει ούτε να καπνίζουμε στους δρόμους γιατί ο καπνός χαλάει το χρώμα των εξωτερικών τοίχων των σπιτιών τα οποία έχει βάψει ο ιδιοκτήτης τους, αφού προηγουμένως τα είχε αγοράσει. Τώρα δεν μπορεί εξαιτίας μας να τα χαίρεται σε χρώμα παπαγαλί ζωηρό και, άρα, αντιμετωπίζεται ως δούλος γιατί αντί να αρκεί δουλειά 3 μηνών για να έχει παπαγαλί ζωηρό για 1 χρόνο, τώρα θα αρκεί μόνο για 9 μήνες. Για να μην αναφερθώ στο πόσο δούλεψε για να έχει ένα σπίτι του οποίου το χρώμα θα ξεθωριάζει φυσιολογικά και τώρα το στερείται. Κάτι δεν πάει καλά εδώ... Να μου επιτρέψεις ακόμα να παρατηρήσω ότι σκοπός δεν είναι να έχουμε ιδιοκτησία ή αυτο-ιδιοκτησία αλλά να ζούμε σε κοινωνίες που μας αρέσουν και μας ευχαριστούν. Και σε πολλούς μια κοινωνία στην οποία ο κόσμος θα ικανοποιεί κάθε είδους φυσική ανάγκη στο δρόμο δε θα άρεσε καθόλου. Στο βαθμό -και αυτός είναι μεγάλος- που τα δικαιώματα αυτά μας βοηθούν να ζούμε καλύτερα αξίζουν κάθε προστασίας. Όταν δεν το κάνουν, πρέπει να είμαστε λίγο πιο διαλλακτικοί. Τέλος, δεν είμαι βέβαιος ότι ο Λοκ είναι καλή παραπομπή - εμένα με μπερδεύει περισσότερο παρά με διαφωτίζει.

Νικόλα, όπως λέγαμε τις προάλλες, θεωρώ ότι η άνευ συναινέσεως ετεροβλάβη είναι ικανή αλλά -ενδεχομένως (δεν είμαι βέβαιος)- όχι και αναγκαία προύπόθεση για την ποινική παρέμβαση. Εσύ νομίζεις το αντίστροφο, μόνο που στη βλάβη περιλαμβάνεις και την αυτοβλάβη και την μετά συναινέσεως ετεροβλάβη, άρα μάλλον τελικά λες κάτι πιο "δυνατό" από αυτό που λέω εγώ. Διόρθωσέ με αν δε θυμάμαι καλά.

11/3/07 21:07  
Blogger Χάρης said...

Ανέβαλα την απάντησή μου επειδή, όπως υπαινίχθηκα στο προηγούμενο σχόλιό μου, δεν ήθελα να μονοπωλήσω ή να εκτρέψω μία συζήτηση που άρχισε κάποιος άλλος. Αλλά αφού ο Κωνσταντίνος δεν θέλει να γράψει κάτι πάνω σε αυτά που είπα στο πρώτο μου σχόλιο, ας απαντήσω τώρα σε όσα λένε ιδίως ο Θανάσης και η space-navigating:

- Καταρχάς μην επιμένετε ότι η προστασία του ανταγωνισμού στην έκταση που την θέλουμε έχει καμμιά σχέση με την (κατά Mill ή κατά κάποια παραλλαγή του) αρχή της βλάβης. Η αποστροφή μας για τα μονοπώλια ή για πρακτικές όπου συνεννοούμαι με τους φίλους μου βιομήχανους για να 'φιξάρουμε' τις τιμές στην αγορά δεν έχει σχέση με άμεσες βλάβες σε κανένα. Ναι, προφανώς βλάπτεται "η ελευθερία του ανταγωνιστή να συμμετέχει επί ίσοις όροις στην οικονομική ζωή" αλλά ο Mill δεν είχε κατά νου τέτοιες βλάβες. (Ας πω πάντως εν παρόδω ότι δεν πιστεύω ότι είναι επαρκής βάση για την επέμβαση του κράτους στις ζωές μας η διατάραξη της "επί ίσοις όροις" συμμετοχής μας στην οικονομική ζωή. Κάτι τέτοιο θα επέβαλλε λ.χ. να μην υπάρχει βιομηχανικό απόρρητο και όλη η γνώμη να είναι ελεύθερη.)

- Είπα ήδη στο προηγούμενο μου σχόλιο ότι οι βιολογικοί κίνδυνοι που έχει η αιμομιξία για το παιδί ΔΕΝ είναι επαρκής συνθήκη (είναι απλώς αναγκαία) για τη δικαιολόγηση της ποινικοποίησης της αιμομιξίας. Είπα ότι σε άλλες περιπτώσεις όπου θα ξέραμε με 100% σιγουριά ότι θα γεννηθεί ανάπηρο παιδί, η πολιτεία δεν θα μπορούσε να ποινικοποιήσει τη σεξουαλική επαφή - αν και θα έπρεπε ίσως να επέμβει με κάποιον τρόπο πριν τη γέννηση του παιδιού. Άρα δεν είναι επαρκής συνθήκη. (Το ότι είναι αναγκαία συνθήκη φαίνεται από το ότι δεν θέλουμε ποινικοποίηση για μία ασεξουαλική ερωτική σχέση μεταξύ μελών της ίδιας οικογένειας.) Όταν όμως συνυπάρχει ο κίνδυνος για γέννηση ανάπηρων παιδιών με τον κίνδυνο για μετάλλαξη της οικογένειας σε φυτώριο μελλοντικών εραστών, για παιδεραστία, για ανάπτυξη σχέσεων ανταλλαγής της οφειλόμενης οικογενειακής στοργής με σεξουαλικές επαφές, για διοχέτευση του ερωτισμού παιδιών ή εφήβων σε σχέσεις στις οποίες δεν θα μπορούν να έχουν κανένα έλεγχο, τότε ναι, θεωρώ ότι υπάρχει βάση για τιμώρηση κάθε περίπτωσης αιμομιξίας, για πρακτικούς λόγους (επειδή δεν μπορεί το κράτος να διακριβώνει ποιος είναι σωστός στα οικογενειακά του καθήκοντα και ποιος όχι).

- Για τους στείρους δέχομαι ότι τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά, γι' αυτό και αναφέρθηκα σε "αναπαραγωγικά ικανούς".

- Βιολόγος δεν είμαι, αλλά ξέρω ότι η αιμομιξία είναι πολύ πιθανό να οδηγήσει σε σοβαρό υποβιβασμό της ποιότητας των γονιδίων των απογόνων. Γι' αυτό άλλωστε η εξέλιξη έχει οδηγήσει στην ανάπτυξη μηχανισμών για την αποτροπή της. Το ερμαφρόδιτο λουλούδι δεν έχει την ικανότητα να αυτογονιμοποιηθεί όπως οι περισσότεροι άνθρωποι δεν νιώθουν σωματικές ορμές για τα μέλη της οικογένειάς τους παρότι λογικά θα περιμέναμε το αντίθετο. Δείτε και επιστημονικές ενδείξεις επ' αυτού:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3613570.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2207476.stm
Οι μηχανισμοί αυτοί θα ήταν ανεξήγητοι αν η αιμομιξία ήταν καλή ή αδιάφορη γενετικά. Όσο για τα όσα λέει ο Μιχαηλίδης, θα μου επιτρέψετε να πιστέψω το BBC, που κάνει λόγο για ειδικές ανάγκες, μαθησιακά προβλήματα και επιληψία στα παιδιά του υπό συζήτηση ζευγαριού της Λειψίας:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6424937.stm

13/3/07 03:27  
Blogger Χάρης said...

[Διόρθωση: προφανώς δεν ήθελα να πω "γνώμη" αλλά "γνώση". Είπα ότι αν πυξίδα μας ήταν η αρχή της ισότητας, τότε όλοι θα ήταν υποχρεωμένοι να δίνουν τις πληροφορίες, ευρεσιτεχνίες, τεχνογνωσία κλπ. που αποκτούν είτε κατά τύχη είτε με το ταλέντο τους είτε από συγγενείς, φίλους κλπ. σε όλους τους άλλους.]

13/3/07 13:07  
Blogger Κωνσταντινος Καλλιρης said...

Χάρη, απολογούμαι για την αργοπορία μου, αλλά υπάρχουν καλοί λόγοι: αφενός μεν, συμφωνώ απόλυτα με τα περί βλάβης, αφετέρου δε, είχα την εντύπωση ότι σου είχα απαντήσει σε ό,τι αφορά τις αντιρρήσεις σου για αυτό τον συγκερασμό αρχικής θέσης και volitional paternalism (μήπως τα είπαμε κατ' ιδίαν και ούτως πλανήθηκα;). Κατ' αρχάς, μίλησα για κάτι σαν την αρχική θέση (θα το ονόμαζα "ανεξάρτητη θέση") και αυτό το έκανα κυρίως για να γίνω κατανοητός απ' όλους χωρίς να κουράσω με μακροσκελείς αναλύσεις. Κατά τα λοιπά, διαφωνούμε ακριβώς σε αυτό: εγώ νομίζω ότι ένας λογικός άνθρωπος απαλλαγμένος από τα "βάρη" ιδιαίτερων συνθηκών, προτιμήσεων και κοινωνικών συμβάσεων και εν αγνοία του αν θα του αρέσει η μητέρα ή η αδερφή του θα επέλεγε να μην έχει τη δυνατότητα να συνάψει σεξουαλικές σχέσεις μαζί τους. Είναι, νομίζω, βασική διαίσθηση που ανάγεται περισσότερο στην αυτοσυντήρηση παρά κάτι διαφορετικό και δε χρειάζεται την κοινωνική ηθική για να διαμορφωθεί. Αν συμφωνούσαμε σε αυτό, νομίζω ότι η θέση μου θα σε έλκυε περισσότερο. Δεν υπάρχει, βέβαια, αμφιβολία για το ότι η αρχική θέση του Rawls αποτυγχάνει να πείσει για την αντιπερφεξιονιστική της λειτουργία. Δεν πιστεύω, όμως, ότι φιλοδόξησε ποτέ να έχει και αντιπατερναλιστική λειτουργία - ο ίδιος ο δημιουργός της, άλλωστε, δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να επιλέξουν τα μέρη τον πατερναλισμό, όπως κάνει στην περίπτωση του περφεξιονισμού.

14/3/07 16:52  

Post a Comment

Links to this post:

Create a Link

<< Home


είδαν φως και μπήκαν